Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja klar, aber das ist nicht neu. Mich wundert allerdings dies hier:
Hier ist nicht die Rede von x% üBZ, sondern davon, dass die Bank dem Kläger auf seine geleisteten Zahlungen (Zinsen und Tilgung) eine marktübliche Verzinsung schuldet. Das ist mir unklar, denn ansonsten heißt es doch immer, dass eine widerlegliche Vermutung bestehe, die Bank habe Nutzungen iHv 5% üBZ aus den Zahlungen des Kunden gezogen und müsse diese herausgeben. Aber hier heißt es "marktübliche Verzinsung".[4] Die Kläger hätten mithin Anspruch auf Erstattung der von ihnen auf das Darlehen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen und auf marktübliche Verzinsung dieser der Beklagten zur Nutzung zur Verfügung gestellten Beträge.
Wie versteht Ihr das?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es kommt darauf an, welchen marktüblichen Zinssatz man annimmt, also gemäß der Zinsreihe, die für die Parameter des widerrufenen Vertrags gilt (was keinen Sinn macht, wenn es keinen Vertrag mehr gibt, oder?) zum Monat des Abschlusses bis zum WR oder vergleichbar mit einem Zinssatz für einen DV mit einer Zinsbindung, welche der Zeit vom Anschluss des Vertrags bis zum WR entspricht oder noch besser SUD116 - und dann noch periodisch. Aber Moment mal: Das wäre gut für den Kunden, welcher der Bank einen solchen Gebrauchsvorteil aus der zeitlich begrenzten Kapitalüberlassung schuldet - je weniger, desto besser.
Aber hier fällt doch auf, dass nun auch die Bank Nutzungen in Höhe einer marktüblichen Verzinsung schuldet, und die müsste identisch angesetzt werden wie die des Kunden, also nicht so gut wie 5% üBZ, oder?
Noch etwas: Wie hoch ist momentan der BZ? Etwas unter 0%? -1? Dann wären das sagen wir 4%.
Das muss man eben vergleichen mit einem marktüblichen Zinssatz. Kommt das hin? Es kommt wie oben beschrieben auf einige weitere Details an, so dass man das so pauschal wohl nicht sagen kann?
Schreibe ich Unsinn?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eine Rückabwicklung bedeutet doch eigentliche eine Umkehrung. Invers sozusagen. Das Gegenteil.
Das würde bedeuten, dem DN stünde ein Zins den die Bank im Schnitt mit Krediten erwirtschaften konnte, ggf. Wohnungsbaukredit etc.
der DGín stünde im Gegenzug das zu, was der DN auf sein Geld bei einer banküblichen einfachen Anlagemöglichkeit bekäme. Sparbuchzins z.B.
Das entspräche dann dem Refinanzierungszins.
Ein Beispiel. Die BSK Schwäbisch Hall refinanziert sich zu 90% aus den Bausparguthaben. Die Bausparer bekommen 1%, mittlerweile noch weniger.
Im Gegenzug nahm sie 4% an Darlehenszins...
Eine Umkehrung würde bedeuten... der DN bekäme 4% (weil das die Bank mit seinem Geld erwirtschaften konnte) und die BSK bekommt 1% (das ist ihr "Schaden" durch die Refinanzierung)...
Wohl dem, der das so beantragt.....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon bekannt?
https://www.rechtsanwalt-wirtschaftsr...ertr%C3%A4gen/
Sehr lesenswert, meine ich.
Und kennt Ihr schon dies hier? LG Düsseldorf, 08.04.2016 - 8 O 258/15 - u.a. zum Annahmeverzug interessant und auch zum Musterschutz und zur Verwirkung (beide verneint) sehr schön:So hat die Beklagte im Rahmen ihrer Belehrung zu den finanzierten Geschäften den Satz 2 nicht – wie es die Musterbelehrung vorsieht – durch den für bei einem finanzierten Erwerb eines Grundstücks oder eines grundstücksgleichen Rechts vorgesehenen Satz ersetzt, sondern diesen als Satz 3 hinter den zu ersetzenden Satz 2 hinzugefügt. Hierdurch hat die Beklagte die Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen und in den Mustertext selbst eingegriffen. Die Gestaltungsmöglichkeiten der Musterbelehrung sind durch entsprechende Gestaltungshinweise vorgegeben und sehen im Fall eines finanzierten Erwerbs eines Grundstücks oder grundstücksgleichen Rechts nicht vor, dass der Mustertext insoweit geändert werden kann, sondern geben vor, dass er zu ist („ist Satz 2 der vorstehenden Hinweise durch den folgenden Satz zu ersetzen“).
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Soweit in der Rechtsprechung der Oberlandesgerichte, teils auch des Oberlandesgerichts Düsseldorf, für Widerrufsbelehrungen von Sparkassen abweichende Auffassungen vertreten werden (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 12. Juni 2015 – 22 U 17/15 [unter B 2 1 a ff (b)]: die kumulative Verwendung beider Sätze sei unschädlich, weil sie „keine inhaltliche, d.h. sachliche Änderung des Musters“ darstelle), vermag die Kammer dem mit Blick auf die unter (1) dargestellten Grundsätze nicht zu folgen. Danach kommt es für die Frage, ob sich der Unternehmer auf die Schutzwirkung der Musterwiderrufsbelehrung berufen kann, allein darauf an, ob er in den Mustertext selbst eingegriffen hat. Ein solcher Eingriff aber liegt vor, wenn entgegen den Gestaltungshinweisen ein Satz der Musterwiderrufsbelehrung nicht durch einen anderen ausgetauscht wird, sondern beide kumulativ aufgenommen werden. In einem solchen Vorgehen liegt eine eigene inhaltliche Bearbeitung der Musterbelehrung; ob und inwieweit damit eine sachliche Änderung ihres Aussagegehaltes verbunden ist, ist hingegen nicht erheblich. Ebenso kommt es – wie ebenfalls unter (1) bereits ausgeführt – für die Frage der vollständigen Entsprechung von Belehrung und Muster nicht darauf an, ob die betreffende Belehrung für das konkrete Geschäft überhaupt erforderlich war (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juni 2011 – XI ZR 349/10 [unter II 3 c cc]; a.A. insoweit wohl OLG Düsseldorf, Urteil vom 12. Juni 2015 – 22 U 17/15 [unter B 2 1 a ff (a)]).
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c) Der Ausübung des Widerrufsrechts steht § 242 BGB nicht entgegen.
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aa) Das Widerrufsrecht ist nicht verwirkt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Echt eindrucksvoll die Düsseldorfer- das müsste eigentlich in jeden Klage-Schriftsatz:
"Die Kammer verkennt nicht, dass die derzeit zu beobachtende – teils intensiv beworbene und oftmals anwaltlich begleitete – „Ausspielung des Widerrufsjokers“ lange Jahre nach Abschluss und Durchführung eines Darlehensvertrages mit den von den Vorschriften über Verbraucherwiderrufsrechte verfolgten Grundgedanken nur schwer in Einklang zu bringen scheint. Bei dieser Betrachtung darf jedoch nicht aus dem Blick geraten, dass es in der Tradition des Widerrufsrechtes liegt, seine Ausübung vom freien Willen des Berechtigten abhängig sein zu lassen, es auf seine Motive für die Ausübung des Widerrufsrechtes nicht ankommt und der Grund des Widerrufs nicht vom Schutzzweck des das Widerrufsrecht vorsehenden Gesetzes gedeckt sein muss (vgl. BGH, Urteil vom 19. Februar 1986 – VIII ZR 113/85, BGHZ 97,127 = NJW 1986, 1679 [unter III 4]; Urteil vom 12. Juni 1991 – VIII ZR 256/90, NJW 1991, 2901 [unter II 2] jeweils zu § 1b AbzG). Ferner ist zu beachten, dass die Regelungen über die Informations- und Belehrungspflichten des Unternehmers und die bei deren Verletzung eintretenden Folgen auch der Generalprävention dienen und die Regelungen über den Aufschub des Fristbeginns darauf abzielen, den Unternehmer zu einer ordnungsgemäßen Belehrung des Verbrauchers über dessen Widerrufsrecht zu zwingen (vgl. BGH, Beschluss vom 13. Januar 1983 – III ZR 30/82, bei juris [unter 1] zu § 1b AbzG). Vor allem aber hat die Kammer anzuerkennen, dass das „ewige Widerrufsrecht“ die Konsequenz der von dem Gesetzgeber bewusst getroffenen Entscheidung ist, auf eine Befristung des einem Darlehensnehmer zustehenden Widerrufsrechts für den Fall nicht ordnungsgemäßer Belehrung zu verzichten, und es nicht in der Kompetenz der Gerichte liegt, diese gesetzgeberische Wertung durch eine über die zu § 242 BGB entwickelten und ansonsten anerkannten Grundsätze hinausgehende Handhabung dieser Vorschrift gleichsam zu korrigieren."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lustig, genau den Text wollte ich eben auch noch zitieren, weil er mir so gut gefällt.
Also alles in allem ist das ein sehr lesenswertes Urteil.
Und hier zur RAW:aa) Bei den „empfangenen Leistungen“, die gemäß § 346 Abs. 1 BGB zurückzugewähren sind und bezüglich derer gemäß § 346 Abs. 1 BGB gezogene Nutzungen herauszugeben sind, handelt es sich auf Seiten des Darlehensgebers um sämtliche von dem Darlehensnehmer im Zuge der Durchführung des Darlehensvertrages erhaltenen Zahlungen, mithin um die gesamten, Zins- und Tilgungsanteile beinhaltenden Raten.
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Die gegen diese Auffassung gerichtete erhebliche Kritik (vgl. LG Bonn, Urteil vom 19. Mai 2015 – 3 O 206/14, BeckRS 2015, 11187 [unter I 4]: Bank schuldet auf erhaltene Zins- und Tilgungsleistungen keinen Nutzungsersatz; LG Stuttgart, Urteil vom 9. April 2015 – 12 O 293/14, BeckRS 2015, 07995 [unter I 1 b bb] und OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 – 6 U 140/14, bei juris [unter II 6 b bb bis cc sowie unter II 6 c]: Bank schuldet Rückzahlung nur des in den erhaltenen Darlehensraten enthaltenen Zinsanteils und dessen Verzinsung, nicht hingegen Rückzahlung und Verzinsung des Tilgungsanteils; zu den Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehensvertrages und der Frage, ob und ggf. in welcher Höhe die Bank Wertersatz für erhaltene Zins- und Tilgungsleistungen zahlen muss, s.a. Schnauder, NJW 2015, 2689; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999), greift nicht durch. Ungeachtet des Umstands, dass bei einem Darlehensvertrag die Valuta dem Darlehensnehmer nur zur vorübergehenden Nutzung zugewendet werden soll, empfängt er mit Erfüllung seines Anspruchs aus § 488 Abs. 2 S. 1 Halbsatz 2 BGB eine Leistung und die Umgestaltung des ursprünglichen Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis erstreckt sich auch auf diese (vgl. BGH, Beschluss vom 12. Januar 2016 – XI ZR 366/15 [unter II 2 b cc (1)]). Vor dem Widerruf erbrachte Tilgungszahlungen sind ohne Bedeutung, weil vor Entstehung des Rückgewährschuldverhältnisses aus diesem noch keine Pflichten bestanden, die vorab hätten erfüllt werden können, weshalb eine – mangels automatischer Saldierung der wechselseitigen Ansprüche erforderliche – Aufrechnung nur auf den Zeitpunkt des Entstehens des Rückgewährschuldverhältnisses – und nicht weiter – zurückwirkt (vgl. BGH, Beschluss vom 12. Januar 2016 – XI ZR 366/15 [unter II 2 b cc (1)]).
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bb) Für von dem Darlehensnehmer erhaltene Zins- und Tilgungsleistungen schuldet der Darlehensgeber gemäß §§ 357, 346 Abs. 1 BGB a.F. Nutzungsersatz. Dieses Ergebnis, wonach die Bank im Nachhinein so gestellt wird, als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten, und – jedenfalls in Teilen – der Darlehensnehmer so, als habe er eine verzinsliche Geldanlage getätigt, ist Folge der konsequenten Anwendung der im Streitfall weiter anzuwendenden §§ 346 ff. BGB a.F.; zu einer Korrektur dieses Ergebnisses sind die Gerichte nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, der die Kammer schon im Sinne einer einheitlichen Rechtsanwendung folgt, nicht befugt, da sie nicht die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers revidieren dürfen, die Abschaffung des Nutzungsersatzanspruchs des Darlehensnehmers im Zuge der am 13. Juni 2014 in Kraft getretenen Neuregelung des Widerrufsrechtes bei Verbraucherverträgen auf die Zukunft zu beschränken (vgl. BGH, Beschluss vom 12. Januar 2016 – XI ZR 366/15 [unter II 2 b cc (2)]).
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cc) Die für den Nutzungsersatzanspruch zugrundezulegende Zinshöhe beläuft sich regelmäßig auf fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz, da bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür besteht, dass die Bank Nutzungen in dieser Höhe gezogen hat (vgl. BGH, Urteil vom 10. März 2009 – XI ZR 33/08 a.a.O.). Jedoch kann bei Realkrediten für den im Falle eines wirksamen Widerrufs bestehenden Anspruch des Darlehensnehmers auf marktübliche Verzinsung der von ihm gezahlten, der Bank zur Nutzung zur Verfügung stehenden Raten nicht ohne weiteres von einem Zinssatz in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz ausgegangen werden (vgl. BGH, Urteil vom 19. September 2006 – XI ZR 242/05 [unter III = Rn. 14]). Vielmehr erscheint angemessen, die marktübliche Verzinsung bei Realkrediten in Anlehnung an die in § 503 Abs. 2 BGB (in der Fassung seit dem 11. Juni 2010, vorher [1. August 2002 bis 10. Juni 2010] § 497 Abs. 1 S. 2 BGB a.F.) für diese Kreditart vorgenommene Begrenzung des Verzugszinses auf 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz in dieser Höhe anzusetzen. Da diese Begrenzung des Verzugszinssatzes den Marktverhältnissen bei Immobiliarkrediten Rechnung tragen soll (vgl. MünchKomm/Schürnbrand, § 503 BGB Rn. 18), ist er im Rahmen der Schätzung nach § 287 Abs. 1 ZPO zu berücksichtigen. Dies trägt zugleich der Erwägung Rechnung, dass dasjenige, was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gilt, bei der Schätzung von Nutzungszinsen nach § 818 Abs. 1 BGB auch zu ihren Lasten gelten muss (vgl. BGH, Urteil vom 12. Mai 1998 – XI ZR 79/97, NJW 1998, 2529 [unter II 1 c aa (2)]).
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dd) Schließlich hat der Darlehensgeber ihm gewährte Sicherheiten zurückzugewähren, und zwar gemäß § 348 BGB ebenfalls Zug um Zug gegen Erfüllung der dem Darlehensnehmer aus dem Rückgewährschuldverhältnis obliegenden Verpflichtungen (vgl. BGH, Beschluss vom 19. Januar 2016 – XI ZR 200/15 [unter II 2 b]). Soweit sich nach dem Inhalt der Zweckerklärung ergibt, dass die Rückgabe der Sicherheit nicht Zug um Zug, sondern erst nach Befriedigung der Bank wegen sämtlicher ihr zustehender Forderungen verlangt werden kann, ist dies unerheblich (a.A. wohl OLG Hamm, Beschluss vom 27. Mai 2015 – 31 U 41/15, BeckRS 2016, 03258). Auf den Inhalt der Zweckerklärung kommt es nicht maßgeblich an, weil diese regelmäßig in Vollzug des widerrufenen Darlehensvertrages zustande gekommen ist und damit eine Rechtsposition darstellt, die von der Bank gemäß § 346 BGB zurückzugewähren ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Am 7 Juni geht es u.A. um mindestens 3 überflüssige Zusätze:Zitat von Berliner
a) Die WRB enthält eine Telefaxnummer mit angegebenen Preis in Klammern „(xxxx aus dt. Festnetzen, max. xxxxMin. aus Mobilfunknetzen)“
b) Beim WRB-Punkt "Besonderheiten bei weiteren Verträgen" wurde der Hinweis hinzugefügt
„.... Rückgaberecht an Stelle eines Widerrufsrechts eingeräumt wurde, steht die Rückgabe im Folgenden dem Widerruf gleich.“, obwohl der Kreditvertrag nicht zur Finanzierung abgeschlossen wurde.
c) Dann beim Punkt "Einwendungen bei verbundenen Verträgen belehrte die Bank ofrensichtlich erneut unrichtig damit:
„…Kann der Darlehensnehmer von dem anderen Vertragspartner Nacherfüllung verlangen, so kann er die Rückzahlung des Darlehens erst verweigern, wenn die Nacherfüllung fehlgeschlagen ist.“
Mehr konnte ich leider nicht herausfinden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nette Darlegung der Reaktion von Banken und Sparkassen beim Widerruf (eindrucksvoll die IngDiBa):
https://www.gunkel-partner.eu/unsere-verhandlungsergebnisse-erfahrungen-in-widerrufsfaellen-stand-maerz-2016-rechtsanwaelte-kanzlei-Bielefeld/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der Tat:Da bin ich ja mal gespannt, was mir diese Bank "auftischt".Die INGDiba behandelt die Widerrufsfälle äußerst professionell – verhandelt jeden Fall aber individuell. Die Bank ist nicht nur gut in der Anwerbung und Betreuung der Kunden, sondern auch in der rechtlichen Auseinandersetzung. Von unser Seite insoweit ein Lob für einen sportlichen und fairen juristischen Wettstreit, den wir jedes Mal aufs Neue gerne führen. Unser „Lieblingsgegner“.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn es zum BGH ging, dann nur mit vor dem BGH zugelassenen RÄ.
Ist der Artikel von Klein auch schon bekannt? Hat den jemand?
Kurznachricht zu "Herausgabe von Nutzungsersatz nach Widerruf eines Darlehensvertrags" von RiOLG Dr. Oliver Klein, original erschienen in: NJW 2015, 3441 - 3442.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Häufig übernimmt die Rechtsschutzversicherung die Kosten für den Widerrufsjoker. Doch manchmal muss man dafür kämpfen... wer sich zu früh einschüchtern lässt, verliert unter Umständen viel Geld:
Widerrufsjoker – nicht von der Rechtsschutzversicherung abwimmeln lassen
Und zumindest für die Altdarlehen, die bis Juni 2010 abgeschlossen wurden, besteht in diesen Tagen die letzte Chance, noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen, die man für den Widerruf nutzen kann. Nach unseren Recherchen greift hier nur noch eine einzige Versicherung - und diese benötigt ca. 2-3 Wochen, um startklar zu sein (erste Rate der RSV sollte bezahlt sein). Wer also jetzt noch abschließt, sollte normalerweise Anfang Juni startklar für den Widerruf sein:
So ziehen Sie den Widerrufsjoker mit einer Rechtsschutzversicherung - auch wenn Sie noch gar keine haben
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen, wenn das Vertragsende und die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung über 3 Jahre zurückliegen (z.B. 4-5 Jahre) und nun heute der Widerruf erklärt wird, ist der Anspruch auf Rückzahlung der VFE dann definitiv bereits verjährt (liest man zumindest hier und da) oder stellt sich die Frage der Verjährung in Widerrufsfällen gar nicht, sondern höchstens die der Verwirkung? Kennt jemand Urteile zu so einem Fall?
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