ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
... Das Kammergericht, das Amtsgericht, mindestens eine Landgerichtskammer & bisher auch ich haben die schon etwas ältere, aber eindeutige Ansage des ersten Senats des Bundesgerichtshofs zu genau einer solchen Belehrungsformulierung (in einem Maler-Vertrag :-)) übersehen. (Urt. v. 4. Juli 2002, Az. I ZR 55/00) Poppelbaum & Geigenmüller jedenfalls haben das Urteil (und noch ein weiteres gleichlautendes vom gleichen Tag) gefunden & haben ihrem Mandanten damit den Kreditwiderruf ziemlich mühelos schon in erster Instanz durchgesetzt (Landgericht Berlin, Urt. v. 22.03.2016, Az. 21 O 200/15). ...
Danke für die Erinnerung. Das Urteil befindet sich bereits von Anfang an in unserer Sammlung (siehe Beitrag #3).
Die einem Verbraucher mit dem Zusatz, der Lauf der Widerrufsfrist beginne "nicht jedoch, bevor die auf Abschluß des Vertrages gerichtete Willenserklärung vom Auftraggeber abgegeben wurde", erteilte Widerrufsbelehrung entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot des § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB.
Nachdem das "Erlöschensgesetz" nicht verhindert werden konnte, kann Lobbyarbeit nur noch bezwecken, das Gesetz wieder abzuschaffen. Dazu fällt mir bislang nur "Verfassungswidrigkeit" als mögliches Instrument ein. Lobbyarbeit ist sicher wichtig, wichtiger finde ich allerdings, dass zunächst verfassungsrechtliche Argumente gefunden, diskutiert und gesammelt werden; denn die braucht es sowohl beim "abstrakten Normenkontrollverfahren" (Bundestag, Lobbyarbeit) als auch beim "konkreten Normenkontrollverfahren" (ab Amtsgericht möglich).
Wie wär's Eugen, passt in Deine Rubrik "Rechner, Statistiken, Datenbanken, Mustertexte, Urteile" ein weiterer Punkt "Erlöschensregelung verfassungswidrig?". Das ist aber mE nur sinnvoll, wenn wir schon etwas dazu gefunden haben. Die eigentliche Diskussion sollte mE weiter in diesem tollen Forum stattfinden.
Prima, so machen wir es, d.h. ich bitte jeweils um einen Zusatz im Beitrag, wenn er in die Sammlung kopiert werden sollte. Wenn niemand etwas dagegen hat, lasse ich die Sammlung einstweilen geschlossen und kümmere mich selbst um die Aktualisierung dort. Dazu wäre es aber wie geschrieben nötig, wenn mir die Autoren relevanter Beiträge eine Zeile am Ende des Beitrags anfügten, wie z.B. "(für die Sammlung"). Herzlichen Dank.
Neue AGB der ING-DiBa gültig ab 01.07.2016. Wer sonst hat die schon gesehen?
AGB-Änderungen: Vertragsanpassungen zu Ihren Konten
Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
wir passen unsere Geschäftsbedingungen für das Girokonto sowie die Geschäftsbedingungen für das Direkt-Depot und das Extra-Konto zum 01.07.2016 an. Damit Sie die Änderungen gut nachvollziehen können, haben wir die relevanten Textpassagen in der Anlage für Sie markiert.
Wir fassen einfach mal zusammen, worum es bei den wesentlichen Änderungen geht:
[...]
„Allgemeine Geschäftsbedingungen“:
Anpassung der Nachbesicherungsrechte (Nr. 13) aus der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und der Kündigungsrechte (Nr. 19) entsprechend neuen gesetzlichen Vorgaben zum Basiskonto
Verpflichtung zur Information über Änderungen der zur Steuerpflicht im Ausland gemachten Angaben
Ich hab sie auch bekommen. Kann damit nur nicht wirklich was mit anfangen. Übrigens hat die DiBa nach meinem dritten schreiben jetzt rückgemeldet nicht mehr auf meine Schreiben zu reagieren bzw. nicht mehr darauf zu antworten. Ich dachte man könnte es so klären. Hab ja keine RSV die einspringt. Risiko allein ist mir zu hoch. Muss einen Finanzierer finden. Verdient halt wieder jemand mit. Danke DiBa!
Ist dieser Beschluss bereits bekannt? LG Bonn, 20.08.2015 - 17 O 133/15 - kein Musterschutz, keine Verwirkung (trotz Aufhebungsvereinbarung):
Der Beschluss entspricht nahezu wörtlich dem ersten Teil (wirksamer Widerruf) des Hinweisbeschlusses desselben Gerichts vom 14.07.2015 - 17 O 12/15. Konsequent.
Auch nur in BKR 2016, 167 veröffentlicht und deshalb für mich leider nicht vollständig lesbar:
LG Hof, Urt.v. 18.03.2016 - 22 O 380/15
Gesetzlichkeitsfiktion einer Widerrufsbelehrung trotz Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“
Ausschnitt aus dem Dokument:
Leitsätze der Redaktion:
1. Die Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ stellt offensichtlich eine Anweisung an den Sachbearbeiter dar und steht der Gesetzlichkeitsfiktion einer Widerrufsbelehrung deshalb nicht entgegen.
2. Auch eine Sammelbelehrung stellt keine relevante Abweichung vom Verordnungsmuster dar (hier: finanzierte Geschäfte).
Das entspricht wohl dem Fall aus dem Urteil des OLG Nürnberg vom 11.11.2015, 14 U 2439/14. Das OLG Nürnberg hatte die WRBL des SSPK Nürnberg sowohl wegen der Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" als auch wegen der "finanzierten Geschäfte" als inhaltliche Bearbeitung der Muster-WRBL angesehen. Ducnici hatte uns am 29.02.2016 darüber informiert, dass die SSPK Nürnberg Revision eingelegt hat (Az. XI ZR 564/15) und dass die Revisionsbegrünndungsfrist am 14.04.2016 endet. Gibt's schon was neues vom Verfahren XI ZR 564/15?
Allerdings ist für Berufungen gegen Urteile des LG Hof nicht das OLG Nürnberg zuständig, sondern das OLG Bamberg. Wie steht dieses OLG zur Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“und dem Thema "finanzierte Geschäfte" in den Sparkassen-WRBL?
Nun ja, ich war mal vorm OLG BA bei einigen Verhandlungen dabei, es wird sich eigentlich durchgängig verglichen. Ein solcher Beschluss bzw. Urteil ist dazu für s Gericht als auch für die Bank von Vorteil.
Beim dem BGH anhängigen Az XI ZR 564/15 ist mir noch nichts aktuelles bekannt, muss man halt mal dort in der GS nachfragen...
Im übrigen, hier das erstinstanzliche Urteil dazu vom LG N-Fü, von einem gewissen RiLG Dr. Regenfus...das wurde ja bekanntlich vom OLG N kassiert...
Es wird wohl nicht lange dauern, bis das nächste Urteil von diesem Richter vom OLG N kassiert wird...
Im Prinzip ist es auch egal, wie ein LG urteilt. Danach gehts zum OLG und auch in Bamberg dürfte man da inzwischen wohl Chancen besitzen. Ansonsten auf die divergierende Urteile allein bei den drei OLG´s in Bayern hinweisen und um Zulassung der Revison bitten. Und diese Bitte zu Protokoll geben.
ich befinde mich derzeit in einem Widerrufsverfahren für zwei Verträge, die mit einem Baufinanzierer aus Hameln mit drei Buchstaben bestehen.
Die Verträge wurden im Februar 2015 widerrufen, der Finanzierer hat den Widerruf nicht akzeptieren wollen.
Somit wurde Feststellungsklage eingereicht.
Beim ersten mündlichen Termin im Januar wurde vom Gericht klar geäussert das die Widerrufsbelehrungen fehlerhaft sind.
Der Vergleichsvorschlag hierzu war jedoch inakzeptabel.
Der zweite mündliche Termin wurde immer wieder verschoben. Seitens des Finanzierers wurde ein Vergleichsangebot unterbreitet, das auf Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet wird.
Jedoch ist es in meiner Situation so, das ein Darlehen ein halbes Jahr nach dem Widerruf getilgt war, das andere zur Klagerhebung nach §489BGB hätte gekündigt werden können.
Die Gegenseite hat keine Schadenberechnung vorgelegt, eine Schadenberechnung meinerseits wurde mit dem Rechner von test.de gemacht.
Eine Offenlegung der Berechnung wurde, durch meinen Anwalt, Zug um Zug vorgeschlagen, jedoch von der Gegenseite abgelehnt.
Jetzt ist ein Termin für eine zweite mündliche Verhandlung angesetzt worden. Der vorsitzende Richter wurde zwischenzeitlich gewechselt.
In der Einladung zum 2. Termin steht jetzt, das die Kammer dazu neigt das OLG Urteil aus Düsseldorf vom 21.01.2016 (AZ 6 U 296/14) zur Urteilsfindung zu nutzen.
Hier wird von einer Verwirkung gesprochen, was ich anmaßend finde.
Wie könnte ein Vorgehen meinerseits, natürlich in Verbindung mit meinem Anwalt aussehen?
Wie hoch ist das Risiko, das dieses für die Verbraucher äusserst unbefriedigende Urteil übernommen wird?
Macht es Sinn hierzu in Berufung zu gehen?
Eine RSV besteht nicht.
Ich hoffe hier einen Eindruck und vielleicht eine Hilfestellung zu bekommen und bin über jedes Argument, auch negative, dankbar.
Hallo zusammen, erstmal danke an alle die dieses Forum mit Leben füllen. Ich glaube es gibt viele stille Mitleser die daraus Mehrwert ziehen.
Ich habe eine allgemeine Frage, wie sieht es aus mit einer falschen Widerrufsbelehrung bei einer Finanzierung die nicht selbstgenutzt wird? Bisher konnte ich nur lesen, dass die RSV keine Kosten übernehmen. Aber ist bei diesen Finanzierungen generell kein Widerruf möglich?
Haus bzw. Wohnung vermietet? Auch diese Darlehen können widerrufen werden, wenn die Belehrung falsch ist. Nur die RSV übernimmt in aller Regel keine Deckung.
Welche Bank? Welche WRB? Wo liegt das Objekt?
Hallo Ram, danke für die schnelle Antwort. Die Wohnung ist vermietet. Die Belehrung weicht vom gültigem Muster im Jahr 2007 ab. Es handelt sich um die Sparkasse Essen und das Objekt ist auch in Essen.
Also was das LG Essen angeht, muss ich zumindest teilweise widersprechen; die 6. Kammer nimmt zB derzeit Rechtsmissbrauch an (dürfte sich aber vor dem OLG Hamm nicht halten lassen).
Ob ein Darlehen widerrufen werden kann hängt nicht davon ab, ob damit eine Immobile finanziert wurde die vermietet oder eigengenutzt ist. Diese Tatsachen sind lediglich für die Deckungszusage durch die Rechtschutzversicherung relevant, nicht aber für den Widerruf.
Ausnahme: Vollprofis, die den Kredit nicht als Verbraucher aufgenommen haben, steht kein Widerrufsrecht zu. Wenn allerdings belehrt wurde, war das wahrscheinlich kein solcher Kredit.
Genau: Es geht um Verbraucher wie "streunekatze" (# 13171) die von Banken und der RSV völlig verunsichert wird. Wenn "streunekatze" jetzt aufgibt, hat die Bankenlobby Ihr Ziel erreicht. Und das mit einer mutmaßlich verfassungswidrigen Gesetzesänderung. Das darf doch nicht sein!!!
Schon mal von mir zitiert: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht".
Streunekatze hat nicht vor aufzugeben. Notfalls ohne die Versicherung, die dann aber auf jeden Fall gekündigt wird. Dann haben sie mit mir auf jeden Fall einen Verlust gefahren und das geschieht ihnen Recht.
ein kleiner Tipp: manche ältern RSV-Bedingungen schließen vermietete Objekte nicht grundsätzlich aus. Über Maklerverträge sind solche älteren Rechtschutzbedingungen z.T. heute noch abschließbar, z.B. über den Makler Comfortplan die Versicherung bei der Domcura mit den meines Wissens immer noch gültigen/aktuellen ARB2011:
§ 3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten
Rechtsschutz besteht nicht für Wahrnehmung rechtlicher Interessen
(1) in ursächlichem Zusammenhang mit
a) ..
b) ..
c) ..
d) aa) dem Erwerb oder der Veräußerung eines zu Bauzwecken bestimmten Grundstückes,
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmersbefindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
cc) der genehmigungs- und/oder anzeigepflichtigen baulichen Veränderung eines Grundstückes, Gebäudes oder Gebäudeteiles, dassich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
dd) der Beteiligung an einem geschlossenen oder offenen Immobilienfonds,
ee) der Finanzierung einer der unter aa) bis dd) genannten Vorhaben.
Nicht ausgeschlossen ist die Interessenwahrnehmung für Streitigkeiten im Zusammenhang mit Anschaffungen, die nicht wesentliche Bestandteile des Grundstücks, Gebäudes oder Gebäudeteiles werden, z.B. Einbauküchen, Beleuchtungen, Einrichtungsgegenstände etc.
Nee, zum BGH kommst Du damit nicht, aber ggf. direkt vom Amtsgericht zum Bundesverfassungsgericht: Wenn "Dein" Amtrichter "willig" ist und die Sache dort vorlegt, weil er die Erlöschensregelung für verfassungswidrig hält.
Ich finde, wir sollten den Begriff "willig" lieber durch "unerschrocken" oder etwas Vergleichbares ersetzen. Er erinnert mich zu sehr an die "Koalition der Willigen" aus dem Jahre 2003.
Bei dem Verfahren gegen die Sparkasse Nürnberg, 6 O 7471/14, 14 U 2246/15
hat das LG N-Fü ja den periodischen konsenzbezogenen Ansatz bestätigt.
Das OLG Nürnberg hat heute aber sich in einem Hinweisbeschluss dahingehend geäussert, dass man diesem Ansatz nicht folge sondern einen marktüblichen Zinssatz aus dem Abschlussmonat/-jahr mit der vereinbarten Laufzeit, für die gesamte Laufzeit annehme...hier SUD119
und...kein Schadensersatz...die Beklagte hätte ja nicht zwingend die Rechtsauffassung der Kläger teilen müssen...
Meines Erachtens wird das mit der Berechnung aber vor dem BGH nicht halten.
Denn 1. sind die in den Bundesbankstatistiken aufgeführten Zinssätze Effektiv- und keine Nominalzinssätze, auf deren Basis die vertraglich vereinbarten Zinsen ausgerechnet werden, ein Vergleich also von Äpfel mit Birnen und
2. hat der BGH im Beschluss vom 12.01.2016 eindeutig ausgeführt, dass die gegenseitig zu erstattenden Leistungen bzw. der Leistungsaustausch auf Basis des durch Widerruf entstandenen Rückgewährschuldverhältnis zu ermitteln sei und nicht aus dem Darlehensvertragsverhältnis, das mit Widerruf ja beendet sei. Kein Vertragsverhältnis, keine Vereinbarung über eine feste Laufzeit.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von reCthAbEr
Die einem Verbraucher mit dem Zusatz, der Lauf der Widerrufsfrist beginne "nicht jedoch, bevor die auf Abschluß des Vertrages gerichtete Willenserklärung vom Auftraggeber abgegeben wurde", erteilte Widerrufsbelehrung entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot des § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB.
Ich dachte man könnte es so klären. Hab ja keine RSV die einspringt. Risiko allein ist mir zu hoch. Muss einen Finanzierer finden. Verdient halt wieder jemand mit. Danke DiBa!
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