ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Eigentlich müsste die Opposition hier Verfassungsbeschwerde einreichen...
Das wäre dann wohl zunächst die abstrakte Normenkontrolle beim Bundesverfassungsgericht nach Art. 93 Abs. 1 Nr. 2 GG in Verbindung mit § 13 Nr. 6 BVerfGG. Den Antrag kann die Bundesregierung per Kabinettsbeschluss, eine Landesregierung oder ein Viertel der Mitglieder des Bundestages stellen. Kommt wohl nur die letzte Alternative in Betracht. Wenn die zahlreichen Proteste im Vorfeld nicht nur zum Schein erhoben worden sind, um Vebrauchernähe zu suggerieren, müsste es Herrn Dr. Schick und seinen Mitstreitern möglich sein, 25% der MdBs zu aktivieren - wenn deren Fraktionen das zulassen...
Allerdings - wenn ich mir so die Sitzverteilung im Bundestag ansehe...
Oder einer der wackeren Mitstreiter hier schafft es vom BGH zum BVG.......
Das wäre dann wohl eine konkrete Normenkontrolle nach Art. 100 Abs. 1 GG. Die steht nicht nur dem BGH zu, sondern jedem Gericht, das ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei seiner Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig hält, also ggf. auch schon in erster Instanz dem Amtsgericht oder dem Landgericht oder dem LG/OLG in zweiter Instanz.
Es würde mich nicht wundern, wenn das schon bald nach dem 21.06.2016 geschieht. Denkbares Szenario:
Der DN erklärt am 22.06.2016 den Widerruf gegenüber der Bank. Bank lehnt ab oder schweigt. DN verlangt Erstattung der letzten Rate, die er natürlich unter Vorbehalt gezahlt hat. Bank lehnt ab oder schweigt. DN klagt zB. auf Rückzahlung der Rate, jedenfalls mit niedrigem Streitwert von deutlich unter 5.000 EUR und entsprechender sachlicher Zuständigkeit des Amtsgerichts. Der aufgeweckte Amtsrichter hält die gesetzliche Regelung für verfassungswidrig, wonach das Widerrufsrecht am 21.06.2016 erloschen sei. Davon aber hängt es ab, ob er der Klage stattgibt oder sie abweist. Also: Vorlage an das BVerfG gemäß Art. 100 Abs. 1 GG.
Man muss sich nicht unbedingt erst bis zum BGH hochkämpfen oder gar einen siebenstelligen Streitwert riskieren, um die Verfassungsmäßgkeit des Erlöschenstatbestandes durch das BVerfG überprüfen zu lassen. Schon ein "williger" Richter genügt.
Umso wichtiger ertscheint es mir, Argumente für die Verfassungswidrigkeit des bösen Gesetzes zu sammeln.
Und was macht die Bank? Wird sie versuchen, die Entscheidung des BVerfG zu verhindern? Zahlen? Vergleichen? Das ganze Programm von vorne...?
Ich habe in meinen Unterlagen einen Kredit von 2008 noch gefunden den ich ganz vergessen hatte. Betrag 2.500€. Den könnte ich mir für den 22.6.2016 aufheben. Er wurde 2012 abgelöst mit einer VFE von 11 €. Die Rückabwicklung noch dazu, es gibt einen Streitwert von ungefähr 500€. Wenn die Bank nicht zahlt dann könnte ich bis zum BGH damit oder? Und so wie ich meine Gegnerin kenne würde sie voll mitmachen.
Amtsgericht könnte ich alleine machen und gleich auf die Verfassungswidrigkeit des Gesetztes hinweisen.
Kenntnis vom Widerrufsrecht habe ich praktisch seit Februar 2014. Da habe ich die anderen Kredite Widerrufen.
Wäre das noch machbar?
Ich habe in meinen Unterlagen einen Kredit von 2008 noch gefunden den ich ganz vergessen hatte. Betrag 2.500€. Den könnte ich mir für den 22.6.2016 aufheben. Er wurde 2012 abgelöst mit einer VFE von 11 €. Die Rückabwicklung noch dazu, es gibt einen Streitwert von ungefähr 500€. Wenn die Bank nicht zahlt dann könnte ich bis zum BGH damit oder? Und so wie ich meine Gegnerin kenne würde sie voll mitmachen.
Amtsgericht könnte ich alleine machen und gleich auf die Verfassungswidrigkeit des Gesetztes hinweisen.
Kenntnis vom Widerrufsrecht habe ich praktisch seit Februar 2014. Da habe ich die andere Kredite Widerrufen.
Wäre das noch machbar?
Nee, zum BGH kommst Du damit nicht, aber ggf. direkt vom Amtsgericht zum Bundesverfassungsgericht: Wenn "Dein" Amtrichter "willig" ist und die Sache dort vorlegt, weil er die Erlöschensregelung für verfassungswidrig hält.
Bist Du Dir sicher, dass der Kredit unter die am 21.06.2016 "erlöschenden" fällt?
Nee, zum BGH kommst Du damit nicht, aber ggf. direkt vom Amtsgericht zum Bundesverfassungsgericht: Wenn "Dein" Amtrichter "willig" ist und die Sache dort vorlegt, weil er die Erlöschensregelung für verfassungswidrig hält.
Bist Du Dir sicher, dass der Kredit unter die am 21.06.2016 "erlöschenden" fällt?
Ich meinte ich könnte es durchhalten bis zum BGH.
Der Kredit wurde bei der Bank abgeschlossen im Juni 2008. Die WBR Frühstens mit Fußnote bei der Sparkasse. Es handelt es sich um einen Kredit für Wohneigentümer. Ratenkredit.
Welche Kriterien muss den der Kredit erfüllen? ich dachte, das würde alle Kredite von 2002 bis Mitte 2010 betreffen.
Hallo zusammen, sorry, ich habe mittlerweile den Anschluss verloren. Bei mir herrscht immer noch stillstand in der Klage gegen die DKB, weil die Allianz dicht macht. Die haben mir sogar angeboten, daß sie mir das Vorgehen gegen meinen Anwalt wegen zu hoher Gebühren finanzieren würden. Ich steh jetzt wirklich an einem Punkt, wo ich nicht mehr weiter weiß. Gibt es denn mittlerweile überhaupt irgendwelche DKB Darlehen, die rückabgewickelt wurden? Ehrlichgesagt glaube ich da nicht dran... Kann man die RS-Versicherung verklagen?
Hallo zusammen, sorry, ich habe mittlerweile den Anschluss verloren. Bei mir herrscht immer noch stillstand in der Klage gegen die DKB, weil die Allianz dicht macht. Die haben mir sogar angeboten, daß sie mir das Vorgehen gegen meinen Anwalt wegen zu hoher Gebühren finanzieren würden. Ich steh jetzt wirklich an einem Punkt, wo ich nicht mehr weiter weiß. Gibt es denn mittlerweile überhaupt irgendwelche DKB Darlehen, die rückabgewickelt wurden? Ehrlichgesagt glaube ich da nicht dran... Kann man die RS-Versicherung verklagen?
Am 14.03.2016 hat sich die DKB am OLG Nürnberg mit der Klägerin verglichen, Az. 14 U 626/15! WRB die übliche falsche mit "...frühestens..." und "Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung" statt "Widerrufserklärung", fehlender Überschrift "Widerrufsrecht" und unnötige und ggüber dem Mustertext abgeänderte Passagen zu den "Finanzierten Geschäften"
Basis des Vergleiches... 2,5% üBZ (Klägervertreter hat nichts weiter dazu vorgetragen), Vertragszins wurde angenommen (kein Vortrag des KV dazu), Zahlungen ab WR fliessen zu 100% in die Tilgung (also ab WR keine Verzinsung mehr für das Darlehen).
Die Klägerin, selbst Bankangestellte! (aber Personaleren) war aber damit zufrieden, sie kannte sich sehr gut aus.
Am 20.06.16 ist der nächste mir bekannte Termin am OLG Nürnberg gegen die DKB angesetzt...
Absehbar, dass auch hier die DKB eine Abfuhr erhält. Ob das in einem Vergleich oder Urteil endet, kann man natürlich nicht sagen.
Das erstinstanzliche Urteile von der 10.Zivilkammer des LG N-Fü liegt mir vor, ist kein Ruhmesblatt und wird mit Sicherheit (außer es passiert was gegenteiliges im Mai am BGH) vom 14. Senat des OLG Nürnberg kassiert werden.
Den Schriftsatz von WilmerHale, in dem die DKB einen Widerruf als wirksam anerkennt, hast Du mitbekommen? Wenn nicht, geh mal hier ein paar Seiten weiter.
Ansonsten Allianz verklagen, Schadensersatz nicht vergessen, wenn bis zu einem rechtskräftigen Urteil gg die RSV die Verjährung zum Einlegen des Rechtsmittels gegen die DKB eingetreten ist! ;-)
Gibt es denn mittlerweile überhaupt irgendwelche DKB Darlehen, die rückabgewickelt wurden?
Na ja klar, wohl kaum eine Bank hat so oft verloren wie die DKB Bank. Die kann in Berlin oder Potsdam verklagt werden & da ist die Rechtsprechung ganz überwiegend verbraucherfreundlich. Soweit ich selbst mit einer frühen DKB-Belehrung ("3.11 Widerrufsbelehrung .... Die Frist beginnt ... nicht vor Abgabe der von dem Darlehensnehmer auf den Abschluss des Vertrags gerichteten Willenserklärung....") in erster Instanz (Amtsgericht Mitte, Urt. v. 20.04.2016, Az. 15 C 372/15) verloren haben & auch das Kammergericht (Urt. v. 21.03.2016, Az. 24 U 165/14, die Begründung liegt (mir jedenfalls) noch nicht vor) die Belehrung für korrekt gehalten hat, wird das keinen Bestand haben. Das Kammergericht, das Amtsgericht, mindestens eine Landgerichtskammer & bisher auch ich haben die schon etwas ältere, aber eindeutige Ansage des ersten Senats des Bundesgerichtshofs zu genau einer solchen Belehrungsformulierung (in einem Maler-Vertrag :-)) übersehen. (Urt. v. 4. Juli 2002, Az. I ZR 55/00) Poppelbaum & Geigenmüller jedenfalls haben das Urteil (und noch ein weiteres gleichlautendes vom gleichen Tag) gefunden & haben ihrem Mandanten damit den Kreditwiderruf ziemlich mühelos schon in erster Instanz durchgesetzt (Landgericht Berlin, Urt. v. 22.03.2016, Az. 21 O 200/15). Sonst gibt's auch in Berlin einzelne Richter, die Verwirkung und oder Rechtsmissbrauch annehmen, aber auch das wird sich auf Dauer nicht halten lassen, denke ich. Mit anderen Worten: Die Aussichten, DKB-Verträge loszuwerden & Rückabwicklung durchzusetzen, sind bei der DKB so gut wie sonst kaum.
Der Ärger mit der Rechtsschutzversicherung nervt. Klar können Sie die verklagen, aber das: nervt erst recht & macht natürlich nur Sinn, wenn Ihr Anwalt nicht tatsächlich mit illegitimen Kostensteigerungstricks angetreten ist. Wirklich vorstellen kann ich mir das allerdings nicht. Die Rechtsschutzversicherung hat die für vollen Rechtsschutz erforderliche Klage zu finanzieren und nicht nur eine Discount-Klage auf Rückzahlung einzelner nach Widerruf gezahlter Raten.
Brauchen wir einen eigenen Thread für Lobbyarbeit auf Seiten der Verbraucher, z.B. die vorherigen Beiträge zu den Bundestagsabgeordneten etc.?:
Nachdem das "Erlöschensgesetz" nicht verhindert werden konnte, kann Lobbyarbeit nur noch bezwecken, das Gesetz wieder abzuschaffen. Dazu fällt mir bislang nur "Verfassungswidrigkeit" als mögliches Instrument ein. Lobbyarbeit ist sicher wichtig, wichtiger finde ich allerdings, dass zunächst verfassungsrechtliche Argumente gefunden, diskutiert und gesammelt werden; denn die braucht es sowohl beim "abstrakten Normenkontrollverfahren" (Bundestag, Lobbyarbeit) als auch beim "konkreten Normenkontrollverfahren" (ab Amtsgericht möglich).
Wie wär's Eugen, passt in Deine Rubrik "Rechner, Statistiken, Datenbanken, Mustertexte, Urteile" ein weiterer Punkt "Erlöschensregelung verfassungswidrig?". Das ist aber mE nur sinnvoll, wenn wir schon etwas dazu gefunden haben. Die eigentliche Diskussion sollte mE weiter in diesem tollen Forum stattfinden.
Die sich aus Verbrauchersicht aufdrängende Frage ist, ob ihm im Falle eines KfW-Darlehens ein Widerrufsrecht zusteht, wie es ansonsten bei Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrages der Fall ist, §§ 495 Abs. 1, 355 BGB. Zu unterscheiden ist zwischen Vertragsabschlüssen bis zum 10.6.2010 sowie solchen ab dem Folgetag. Denn die für die Beantwortung der Frage, ob es sich bei einem Förderdarlehen um einen Verbraucherdarlehensvertrag handelt, heranzuziehende Bereichsausnahme des § 491 Abs. 2 Nr.5 BGB wurde durch die Umsetzung des Art. 2 Abs. 2 lit. l VerbrKrRL am 11.6.2010 grundlegend reformiert. Da in der Praxis gegenwärtig eine Vielzahl sowohl von Neu- als auch Altverträgen widerrufen werden, soll der Blick auf beide Fassungen gerichtet werden.
1. Fassung bis zum 10.6.2010
Nach § 491 Abs. 2 Nr. 3 BGB a. F. – der Vorgängernorm des heutigen § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB – bestand kein Widerrufsrecht für Darlehen, die im Rahmen der Förderung des Wohnungswesens und des Städtebaus auf Grund öffentlich-rechtlicher Bewilligungsbescheide oder auf Grund von Zuwendungen aus öffentlichen Haushalten unmittelbar zwischen der die Fördermittel vergebenden öffentlich-rechtlichen Anstalt und dem Darlehensnehmer zu Zinssätzen abgeschlossen werden, die unter den marktüblichen Sätzen liegen. Für den widerrufenden Verbraucher ist das den Anwendungsbereich der Norm stark einschränkende Merkmal der „Unmittelbarkeit“ des Vertragsabschlusses zwischen der KfW und dem Verbraucher als Darlehensnehmer entscheidend. Nur wenn die KfW auf der Grundlage eines Bewilligungsbescheides die Darlehensvaluta an den Verbraucher ausgezahlt hat, kann die Bereichsausnahme – bei Vorliegen der weiteren Voraussetzungen im Übrigen – überhaupt eingreifen. Lediglich vereinzelt scheinen Förderdarlehen auf diese Art ausgereicht worden zu sein. Praktisch wenig relevant ist ferner, dass die Voraussetzung auch erfüllt ist, wenn ein privat-rechtliches Kreditinstitut die öffentliche Hand lediglich vertreten und nur als Zahlstelle der öffentlichen Hand fungiert hat2. Denn in der Mehrzahl der Fälle ist der Vertragsschluss gerade nicht unmittelbar zwischen der KfW und dem Verbraucher, sondern zwischen dem Verbraucher und seiner Hausbank erfolgt3. Der Gesetzgeber bestätigte diese Praxis, denn er ging ausweislich der Gesetzesbegründung zur Neuregelung des § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB davon aus, dass die Praxis so gestaltet sei, dass nicht die Förderbanken unmittelbar selber Kredite ausgäben, sondern selbiges durch private Banken geschehe. Die Hausbank hat in diesem Fall dem Verbraucher aufgrund eines unmittelbar zwischen ihnen geschlossenen Vertrages die öffentliche Förderung weitergegeben, sog. „durchgeleiteter Kredit“4. In diesem Fall fehlt es an dem Merkmal der „Unmittelbarkeit“ der Bereichsausnahme des § 491 Abs. 2 Nr. 3 BGB a. F., die bereits aus diesem Grund nicht eingreift. Selbst wenn der Kredit von der Hausbank lediglich treuhänderisch verwaltet wurde, gilt die Bereichsausnahme nicht5. Die Beantwortung der Frage, ob der Verbraucher den KfW-Kredit widerrufen kann, richtet sich damit nach den allgemeinen Vorschriften, d. h. es ist zu prüfen, ob die Bank die Musterwiderrufsbelehrung verwandt hat und – soweit sie dies nicht getan hat – ob Abweichungen zur Fehlerhaftigkeit der Belehrung führen.
III. Fazit
Förderdarlehen, die bis zum 10.6.2010 geschlossen wurde, unterfallen alleine bereits regelmäßig deswegen nicht der Bereichsausnahme des § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB a. F., weil es an dem Merkmal der „Unmittelbarkeit“ des Darlehensabschlusses zwischen Verbraucher und Förderbank fehlt. Förderdarlehen, die ab dem Folgetag abgeschlossen wurden, können, wenn sie den Voraussetzungen des § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB unterfallen, nicht widerrufen werden. Die als struktureller Fremdkörper anzusehende Bereichsausnahme ist allerdings bzgl. der einzelnen Tatbestandsmerkmale eng auszulegen. So unterfällt exemplarisch das Förderprogramm 124 der KfW nicht der Bereichsausnahme und kann, sofern die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist, noch heute widerrufen werden. Im Falle parallel abgeschlossener Verbraucherdarlehen und Förderdarlehen ist es angezeigt, den gesetzlichen Schutz, der bzgl. des Verbraucherdarlehens besteht, auf das Förderdarlehen zu übertragen. Die Folge ist auch hier, dass die Beantwortung der Frage, ob ein Förderdarlehen widerrufen werden kann, allein von der Ordnungsgemäßheit der Belehrung abhängig ist.
Re: Erlöschen des Widerrufsrechts verfassungswidrig?
Ich wüsste nicht, dass Politiker eine konkrete Normenkontrolle anstreben, auch wenn der Bundesrat geäußert hat, dass er das Erlöschen des Widerrufsrechts für bestimmte Altkredite bereits drei Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes für eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung hält. Ich habe aber schon von verschiedenen Rechtsanwälten gehört, dass sie so bald nach 21. Juni wie möglich eine konkrete Normenkontrolle anstreben.
Klar: Es ist nicht angebracht, auf die Verfassungswidrigkeit der Regelung zu spekulieren. Betroffene sollten möglichst rechtzeitg vor 21. Juni ihren Vertrag widerrufen, wenn die Belehrung fehlerhaft ist und auch sonst nichts gegen den Widerruf spricht.
Er hat recht. Wir könnten Andere von einem rechtzeitigen Widerspruch abhalten, die auf die Verfassungswidrigkeit der Erlöschensregelung spekulieren. Es muss also immer deutlich bleiben. dass der Widerruf tunlichst rechtzeitig vor dem 21.06.2016 erklärt werden muss. Die Frage der Verfassungswidrigkeit ist zZt. nicht aktuell und bestenfalls offen.
Das sollte uns aber nicht davon abbringen, schon jetzt vorsorglich über die - etwaige - Verfassungswidrigkeit zu diskutieren.
Meines Erachtens stellt sich die Frage für Darlehensnehmer nicht, die jetzt! bzw. bis zum 21.Juni Kenntnis von ihrem WRR haben oder bekommen. Die werden wohl widerrufen.
Anders sieht es bei denjenigen aus, die, z.B. durch ein höchstrichterliches Urteil des BGH welches durch die Gazetten geht, aufgeschreckt schauen und feststellen müssen dass die Bank ihnen ein
"Ällabätsch" entgegnen...
Oder für diejenigen, die auf ein höchstrichterliches BGH Urteil spekulieren und hoffen und vorher den WR angesichts diverser Risiken nicht erklären wollen... aber gut, das ist dann halt Risiko beim Pokern...und sieht hatten Kenntnis vom Auslauf der WRF...
Genau: Es geht um Verbraucher wie "streunekatze" (# 13171) die von Banken und der RSV völlig verunsichert wird. Wenn "streunekatze" jetzt aufgibt, hat die Bankenlobby Ihr Ziel erreicht. Und das mit einer mutmaßlich verfassungswidrigen Gesetzesänderung. Das darf doch nicht sein!!!
Schon mal von mir zitiert: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht".
Schon mal von mir zitiert: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht".
Mit Verlaub: Den Spruch empfinde ich in diesem Zusammenhang als unpassend. Da sollte es um eine ganz andere Sorte Unrecht gehen als um Banken, die sich weigern, etwas von ihrem Geld wieder herauszurücken.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
Re: Erlöschen des Widerrufsrechts verfassungswidrig?
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