Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schaut Euch bitte noch einmal meinen Beitrag #13099 an, wo ich eben noch 2 Screenshots aus dem Urteil des LG Regensburg vom 26.10.2015 - 4 O 1133/15 (5) - eingefügt habe. Punkt III ist offensichtlich der Punkt in Bezug auf den Schadenersatz bei in Zukunft steigenden Zinsen. Ein paar weitere Infos finden sich auch auf der Kanzlei-Seite.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Erst mal vielen dank. Klasse.Zitat von ducnici
Stimmt, leider ohne Begründung.
Man müsste in die beiden Urteile des LG und des OLG München schauen.
Sag nicht, dass du die auch hast ;-)
Woher bekommst du Entscheidungen bloß so schnell??
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Tja, "unser" ducnici hat den heißen Draht!Danke!
Siehe auch "Chronik" bei test.de - Eintrag vom 07.04.2016:Vielleicht hat RA Lehnen die anderen Volltexte?... Nach Ansicht einiger Gerichte – darunter nach Mitteilung von Rechtsanwalt Dr. Christoph Lehnen jetzt auch das Oberlandesgericht München (Beschluss vom 30.03.2016, Aktenzeichen: 5 U 4741/15) – ist der Nennwert der Grundschuld zu addieren. ...
Danke! Weißt Du auch etwas zu den Fristen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nicht schön :
OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 – 17 U 77/15 –, juris:
Leitsatz
Bei der Rückabwicklung eines widerrufenen Realkreditvertrags gilt die von der Rechtsprechung für andere Fallgruppen aufgestellte tatsächliche Vermutung nicht, der Darlehensgeber habe aus den ihm geleisteten Zinsen Nutzungen in Höhe des allgemeinen Verzugszinssatzes gem. § 288 Abs. 1 Satz 2 BGB gezogen. Vielmehr ist für Realkredite der von § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F. (= jetzt § 503 Abs. 2 BGB) auf 2,5 Prozentpunkte abgesenkte Verzugszinssatz als Maßstab bei der Bemessung der von dem Kreditgeber gezogenen Nutzungen heranzuziehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das "juckt" uns doch nicht wirklich, und wir regen uns darüber auch gar nicht mehr auf. Eben erst hat doch LGSaar das überzeugende Urteil des LG Berlin vom 13.07.2015 - 38 O 214/14 - hier eingestellt. Da steht auch drin, weshalb die 5% üBZ richtig sind. Es ist wirklich sehr, sehr lesenswert!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
46Den Klägern steht der geltend gemachte Anspruch auf Nutzungsersatz nicht zu. Ohne Erfolg berufen sich die Kläger auf den in der Entscheidung BGHZ 180, 123 aufgestellten Rechtssatz, wonach eine tatsächliche Vermutung besteht, dass eine Bank aus Zinsleistungen ihrer Darlehensnehmer Nutzungen im Wert des üblichen (pauschalierten) Verzugszinses ziehen könne.
47Dieser Rechtssatz greift jedoch für Realkreditverträge nicht ein. Die Berufung kann hieraus zu ihren Gunsten nichts herleiten, weil die Nutzungsvermutung lediglich für Personalkredite bei Verbundgeschäften gilt (OLG Stuttgart, Urteil vom 06.10.2015 - 6 U 148/14Rn. 57; Schnauder, a.a.O, S. 2692). Der XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofes verweist in der von den Klägern für ihre Rechtsauffassung zitierten Entscheidung auf sein Urteil in BGHZ 172, 157. Das dort in Bezug genommene Senatsurteil vom 12.05.1998 (BGH NJW 1998, 2529 = WM 1998, 1325, 1326 f.) stellt jedoch heraus, dass Kreditinstitute zur Herausgabe von Nutzungen nach § 818 Abs. 1 BGB nur verpflichtet sind, soweit ihnen Vermögenswerte zugeflossen sind, die sie wirtschaftlich nutzen können (unter II 1 b aa der Gründe mit Hinweis auf BGHZ 115, 268, 270). Ausdrücklich ausgenommen von der Nutzungsvermutung werden jedoch gerade Realkredite. Für diese könne nicht an die übliche Verzugsschadenspauschale (in Höhe von 5 % über dem Diskontzinssatz) angeknüpft werden (unter II 1 c aa [1] der Gründe).
48Hinsichtlich der Realkredite führt die Verweiskette schließlich auf das Urteil des XI. Zivilsenats vom 18.02.1992 (NJW 1992, 1620 = WM 1992, 566), in welchem der Senat ausgesprochen hat, dass bei einem Realkredit im Unterschied zu einem gewöhnlichen Verbraucherkredit der marktübliche Wiederanlagezins nicht in Höhe von 5 % über dem jeweiligen Diskontsatz bemessen werden kann. Denn sowohl im Hinblick auf die Refinanzierungskosten als auch auf den Kreditbearbeitungsaufwand unterschieden sich Verbraucherkredite von den niedriger verzinsten Grundpfandkrediten. Dieses Urteil hat der XI. Zivilsenat sodann in der Leitsatzentscheidung vom 19.09.2006 in Bezug genommen und festgestellt, dass der widerrufende Darlehensnehmer zwar Anspruch auf Verzinsung der gezahlten Darlehensraten habe, wobei aber, "da es sich hier um ein Realdarlehen handelt, entgegen der Ansicht der Kläger nicht ohne weiteres von einem Zinssatz von 5 % über dem Diskontsatz der Deutschen Bundesbank ausgegangen werden" könne (BGH NJW 2007, 364 = WM 2006, 2303Rn. 14).
49Es ist daher festzuhalten, dass bei der Rückabwicklung eines widerrufenen Realkreditvertrages die von der Rechtsprechung für andere Fallgruppen aufgestellte tatsächliche Vermutung nicht gilt, der Darlehensgeber habe aus den ihm geleisteten Zinsen Nutzungen in Höhe des allgemeinen Verzugszinssatzes gemäß § 288 Abs. 1 Satz 2 BGB gezogen. Vielmehr ist mit dem Landgericht für Realkredite der von § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F. (= jetzt § 503 Abs. 2 BGB) auf 2,5 Prozentpunkte abgesenkte Verzugszinssatz als Maßstab bei der Bemessung der von dem Kreditgeber gezogenen Nutzungen heranzuziehen. Denn der Gesetzgeber ist bei Festlegung des pauschalierten Schadensersatzanspruchs davon ausgegangen, dass dem Realkreditgeber bei ausbleibenden Darlehensraten Kapitalnutzungen in dieser Höhe entgehen. Aus dieser gesetzlichen Vorgabe ergibt sich die Obergrenze für eine tatsächliche Vermutung der Nutzungsziehung bei einem Realkredit (so jetzt auch OLG Nürnberg, Urt. vom 11.11.2015 - 14 U 2439/14 und Brandenburgisches OLG, Urt. vom 20.01.2016 - 4 U 79/15; vgl. auch Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1100).
50Aus dem Beschluss des XI. Zivilsenats vom 29.09.2015 (XI ZR 116/15) ergibt sich nichts anderes. Denn diese Entscheidung, mit der der Bundesgerichtshof ein Prozesskostenhilfegesuch ablehnte, betraf den Sonderfall eines Teilverbundes zwischen dem widerrufenen Verbraucherkreditvertrag und dem Restschuldversicherungsvertrag, während hier ein Realkreditvertrag zur Beurteilung steht.
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
war wohl wieder Richter Schnauder mit im Spiel...wurde ja schon öffentlich vom BGH mehrmals abgewatscht...in den Beschlüssen...
Denke, der BGH würde sich über die Revision eines Schnauder-Urteils ziemlich freuen...
da auch hier das Urteil des OLG Nürnberg v. 11.11.2015, 14 U 2439/15 zitiert wird... dort gab es "nur" die 2,5% üBZ weil "die Kläger nicht konkret vorgetragen haben..."
Und an dem Punkt verweise ich gerne entweder an meinen, zugegeben, komplizierten Ansatz mittels Zinsspanne und Zinsertrag (was aber gerade der Ausführung des OLG KA folgen würde, wenn man nur die Zinsspanne als zur ReInvestition stehendes Mittel ansetzt, da die Bank sich ja refinanzieren musste...)
oder pragmatisch auf das Urteil
Urteil OLG Stuttgart mit Bezug auf den BGH, Rdnr. 74 mit Begründung für den institutsspezifischen Durchschnittszinssatz:
https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...48&pos=0&anz=7
Und der ist aus den GuV und der Bilanzen der Banken leicht zu ermitteln...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
§ 548 ZPO: Revisionsfrist 1 Monat ab Zustellung des begründeten Urteils. Notfrist, kann nicht verlängert werden.
§ 551 ZPO: Begründungsfrist 2 Monate ab Zustellung des begründeten Urteils. Kann verlängert werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Frage:
In genau einer Woche steht unser Berufungsverfahren am OLG Stuttgart an. Mal unabhängig davon wer das Berufungsverfahren gewinnt, sollte die Revision zugelassen werden und der/die Unterlegene diese auch wahrnehmen möchte, wie schnell bekommt man einen Verhandlungstermin beim BGH. Hat da jemand Erfahrungswerte? 1 Jahr? Mehr? Weniger :-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also beim letzten Mal ging das fix, da war das OLG S Urteil glaube ich aus 09-2015 und jetzt schon im März oder April wäre die Verhandlung am BGH gewesen...
Welche WRB und Bank hast Du? Reiner Feststeller oder mit RAW oder Leistungsklage? Wie ging das erstinstanzliche Urteil aus?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues heute bei test.de:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Verträge vom 26.01.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 22.03.2016
Aktenzeichen: 21 O 434/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hilliger & Müller Rechtsanwälte, Jena
Besonderheit: Rückabwicklung dreier Darlehensverträge einschließlich eines KfW-Förderdarlehens mit von der Bank herauszugebenden Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz. Der Widerrufssaldo liegt insgesamt mehr als 54 000 Euro unter dem, was bei Fortführung des Vertrags als Restschuld zu zahlen gewesen wäre.
[neu 26.04.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe da mal eine Frage, ich habe die WRB der IngDiba:" Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrag "
Jetzt habe ich vor 3 Wochen den Widerruf erklärt und die Bank hat meinen Widerruf abgelehnt. Mein RA hat jetzt eine Deckungsanfrage bei meiner RSV gestellt und die RSV hat eine Deckungszusage erteilt, jetzt möchte mein Anwalt wissen, ob ich eine Beendigung des Darlehensverhältnisse ohne VFE, eine Zinsanpassung oder eine Rückabwicklung des Vertrages (meist nur im Klageverfahren möglich) anstrebe.
Jetzt meine Frage hat schon jemand Erfahrung mir dieser WRB oder was würdet Ihr mir aus eurer Erfahrung raus empfehlen. Ich habe halt ein bisschen Angst wenn es zur Klage kommt das, das Verfahren so lange dauern könnte und dann die Zinsen nicht mehr so günstig sind wie zur Zeit. Mit welchem Zeitraum kann man denn bei einer Klage rechnen?
Vielen Dank für hoffentlich viele aufschlussreiche Antworten
Markus
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, danke für die Info.
Wir haben am LG Stuttgart gegen die Sparda Bank gewonnen (AZ 21 O 24/15; die üblichen WRB "Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen ...") --> Feststellungsklage mit RAW.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sind auch diese hier schon im Detail bekannt? Die Volltexte wurden wohl heute bei dejure verfügbar (Links über die Az.):
Aus dem Urteil:DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 27.02.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 02.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 38 O 382/14
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Berlin hielt die Widerrufsbelehrung schon deshalb für keine Verwendung des gesetzlichen Musters, weil die DKB die Zwischenüberschriften weggelassen hatte. Außerdem nimmt es – anders als in Berlin bisher üblich – die Abrechnung der Rückabwicklung nach der Winneke-Methode vor. Für auf Tilgung entfallende Zahlungen muss die Bank danach keine Nutzungen herausgeben. Umgekehrt kann sie selbst Zinsen nur auf die jeweils noch offene Restschuld verlangen.1. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag Nr. ▄ mit der Beklagten zu 2. mit Schreiben an die Beklagte zu 2. vom 10. Dezember 2014 erklärten Widerruf beendet worden ist.
2. Es wird festgestellt, dass die Kläger der Beklagten zu 2. aus dem Kredit ▄ nur noch die Zahlung eines Betrages von 126.871,23 € schulden,
3. Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte zu 2. mit der Annahme der Zahlung des Betrages von 126.871,23 € seit dem 27.01.2015 in Annahmeverzug befindet,
4. Die Beklagte zu 2. wird verurteilt, den Klägern eine löschungsfähige Quittung nach §§ 1192 Abs. 1, 1168 BGB für die im Grundbuch des Amtsgerichts Charlottenburg von Stadt Charlottenburg, Blatt ▄, eingetragene Grundschuld über 156.770,00 € zu erteilen, Zug um Zug gegen Zahlung von 126.871,23 €.
Die weitergehende Klage wird abgewiesen.
Von den Gerichtskosten und den außergerichtlichen Kosten der Kläger haben die Kläger selbst jeweils 14%, die Beklagte zu 1. 51% und die Beklagte zu 2. 21% zu tragen. Die Beklagte zu 1. trägt ihre außergerichtlichen Kosten selbst. Von den außergerichtlichen Kosten der Beklagten zu 2. tragen die Kläger jeweils 25% und die Beklagte zu 2. 50%.
Und noch eine Entscheidung im Volltext:
Nicht so prickelnd, finde ich. Aus dem Urteil:Landgericht Berlin, Urteil vom 15.12.2015 - 4 O 59/15Andererseits ist diese Zusammenfassung schön:1. Es wird festgestellt, dass der Rechtsstreit in der Hauptsache hinsichtlich des Klageantrags zu Ziffer 1 erledigt ist.
2. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
3. Auf die Widerklage werden die Kläger als Gesamtschuldner verurteilt, an die Beklagte 12.773,80 EUR zu zahlen.
4. Im Übrigen wird die Widerklage abgewiesen.
5. Die Kosten des Rechtsstreits tragen die Kläger als Gesamtschuldner zu 61 % und die Beklagte zu 39 %.Achtung, bei test.de gibt es unter demselben Az. eine Entscheidung des LG Konstanz. Ob das ein Fehler ist, weiß ich nicht.Dieser Entscheidung des Bundesgerichtshofs, die sich auf einen Versicherungsvertrag bezog, sind die Oberlandesgerichte in ihrer neuesten Rechtsprechung allgemein auch für Darlehens- und sonstige Verträge gefolgt, sogar wenn diese – anders als im vorliegend Fall – zum Zeitpunkt des Widerrufs bereits seit geraumer Zeit vollständig erfüllt waren; ein Ausschluss des Widerrufsrechts nach § 242 BGB kommt nach mittlerweile wohl einhelliger Auffassung der Obergerichte nicht in Betracht (OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 – 6 U 140/14 -; Urteil vom 29. September 2015 – 6 U 21/15 -; Urteil vom 06. Oktober 2015 – 6 U 148/14 -; OLG Nürnberg, Urteil vom 11. November 2015 – 14 U 2439/14-; OLG Frankfurt, Urteil vom 26. August 2015 – 17 U 202/14 —; Beschluss vom 02. September 2015-23 U 24/15 -; OLG Karlsruhe, Urteil vom 22. Mai 2015- 12 U 122/12-; Urteil vom 14. April 2015- 17 U 57/14-; OLG Celle, Urteil vom 21. Mai 2015 – 13 U 38/14 -; OLG Hamm, Urteil vom 25. März 2015 – I- 31 U 155/14, 31 U 155/14-; OLG Dresden, Urteil vom 11. Juni 2015-8 U 1760/14-).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mein Favorit heute ist aber das hier (aaO) (zum Volltext siehe Link über dem Az.):
Aus dem Urteil:DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 18.05.2005
Landgericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 21 O 329/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Besonderheit: Die Bank bekommt für die Zeit bis zum Widerruf nur marktübliche 4,22 statt der vereinbarten 4,56 Prozent. Der Verweis auf die Bundesbankstatistik reicht dem Gericht aus, um den marktüblichen Zinssatz zu belegen. Die Bank hätte genau darlegen müssen, warum der Zinssatz aus der Bundesbankstatistik nicht den marktüblichen Satz wiedergibt, argumentieren die Richter. Zur Berechnung der Rückabwicklung halten Sie die herkömmliche Methode für richtig. Auch für auf Tilgung entfallende Leistungen des Kreditnehmers muss die Bank Nutzungsersatz leisten. Dabei stehen dem Kreditnehmer 5 und nicht nur 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz zu. Die DKB-Bank meinte, ihr stünden 70 249,41 Euro zu. Nach dem Urteil erhält sie nur noch 49 748,70 Euro.Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung erteilt hat (vgl. BGH a.a.0., OLG Karlsruhe ZIP 2015, 1011, Tz.33, juris).
...
Die geleisteten Annuitäten hat die Beklagte als Nutzungsentschädigung in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz zu verzinsen. Bei Zahlungen an Banken besteht insoweit eine tatsächliche Vermutung, dass diese Nutzungen in Vorbezeichneter Höhe gezogen hat (vgl. KG a.a.0.; Servais, NJW 2014, 3748, 3750/3751).
Entgegen der Auffassung der Beklagten sind die vom Kläger geleisteten Annuitäten nicht lediglich in Höhe von 2,5 Punkten über dem jeweiligen Basiszins zu verzinsen. Die Regelung des § 503 Abs. 2 BGB besagt in diesem Zusammenhang nichts. Geregelt ist allein eine ermäßigte Schadenspauschale zugunsten des sich in Zahlungsverzug befindenden Verbrauchers vor dem Hintergrund gegenüber gewöhnlichen Verbraucherkrediten geringeren Refinanzierungskosten der Bank bei Immobilienkrediten. Hier geht es jedoch allein um die Frage, welchen Nutzen die Beklagte aus den Zahlungen des Klägers gezogen hat. Sie hat nichts dafür dargetan, welche Nutzung sie bezogen auf ihr Gesamtportfolio im hier maßgeblichen Zeitraum gezogen hat und dass diese unterhalb von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz lag.
Zahlungen, die der Kläger nach Widerruf seiner auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung an die Beklagte geleistet hat sind nicht zu verzinsen. Er hat mit dem Widerruf vom 18.06.2014 jedenfalls konkludent die Aufrechnung erklärt, so dass sodann geleistete Zahlungen allein den zugunsten der Beklagten bestehenden Saldo reduziert haben.
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