Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Frischer Eintrag bei test.de in der Chronik von heute:
Den Rechner habe ich mir nicht angeschaut, weiß also nicht, was genau da gerechnet wird. Von dem, was da zu lesen ist, bin ich jedoch nicht überzeugt. Naja...25.04.2016 Die Verbraucherzentrale Hamburg bietet ab sofort einen Rechenservice für den Kreditwiderruf an. Kreditnehmer können ermitteln, was sie der Bank oder Sparkasse nach Widerruf ihres Kredits noch zahlen müssen. Die Berechung stammt vom Institut für Finanzdienstleistungen (iff). Dabei rechnet das iff auf die herkömmliche Art und Weise. Die Ansagen des Bundesgerichtshof zum Thema überzeugt die Finanzmathematiker nicht. Sie halten es für richtig, die gesamten Zahlungsströme zu untersuchen und zugunsten von Kreditnehmern von Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. In den meisten Fällen liegt das Ergebnis nahe bei dem, dass sich bei Berücksichtigung der aktuellen Ansagen des Bundesgerichtshofs und Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz ergibt. Die eigentliche Berechnung ist kostenlos. Eine ausführliche Dokumentation der Berechnung mit Erläuterungen und einer finanzmathematischen Dokumentation als PDF-Datei kosten 30 Euro.
Hier wundere ich mich über die Aussage, dass die Ergebnisse nach der "herkömmlichen Methode" mit 5% üBZ nahe bei den Ergebnissen nach der "BGH-Methode" mit 2,5% üBZ liegen sollen: Das mag zwar sein, aber wieso sollte man die BGH-Methode mit nur 2,5% üBZ rechnen?
@LGSaar: Bitte nicht aufregen!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch ein weiterer, häufig übersehener Angriffspunkt bei Verträgen mit "Widerrufsinformation": Falls eure Bank dem Vertrag auch ein "Europäisches Standardisiertes Merkblatt" beigefügt hat, lasst euren Anwalt dies unbedingt auch genauestens durchprüfen!
Denn überflüssigerweise findet sich dort in der Spalte "Ausübung des Widerrufsrechts" manchmal nicht nur ein kurzer Hinweis oder eine einfache Wiederholung der "Widerrufsinformation", sondern eine inhaltlich unterschiedliche, zweite Belehrung ("Die Frist beginnt einen Tag, nachdem..."). Dadurch kann, selbst wenn die eigentliche Widerrufsinformation 1:1 dem Muster entspricht und Gesetzlichkeitsfiktion greift, ein Widerruf trotzdem noch möglich sein, weil zwei unterschiedliche Belehrungen mit unterschiedlichem Fristbeginn logischerweise verwirrend sind und man nicht weiss, welche nun gilt (Vgl. BGH, Urteil vom 24.4.2007, Az. XI ZR 191/06; BGH, Urteil vom 18.10.2004, Az. II ZR 352/02).
Jüngst gab es hierzu auch eine Entscheidung der Ombudsstelle vom 22.01.2016 (Quelle). Betroffen ist wohl hauptsächlich die ING Diba, aber auch bei den Frankfurter Kollegen der Degussa Bank lohnt sich unter Umständen ein Blick in das "Europäisches Standardisierte Merkblatt".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ihr turnt ja hier alle in meiner Ecke rum
Was ich nicht ganz verstehe, wo liegt denn das Problem bezüglich der Kosten für dich, wenn du einen Prozeßkostenfinanzierer mit im Boot hast?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehe ich auch so. So könnte man auf jeden Fall argumentieren. Allerdings dürfte es zwei Schwierigkeiten geben: Zum einen wird es wohl sehr von dem jeweiligen Gericht/Senat abhängen. Wie schon bei den "alten" Widerrufsbelehungen wird es einer für eine unproblematische, "überlesbare" Information halten, der andere hingegen als gravierenden Fehler. Zum anderen aber sehe ich hier das Problem des Nachweises. Wie will man hier den "Negativ-Beweis" bringen? Die Sparkasse wird sagen, sie erbringt solche Leistungen oder aber nicht (je nach Vorhandensein der Passage). Dann kann man das doch höchstens bestreiten. Was einem aber nicht weiterhilft, solange man keinen Einblick in die Geschäftsabläufe der Sparkasse hat. Oder sind solche öffentlichen Aufwendungen irgendwo dokumentiert?Zitat von Widerruf jetzt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke nochmals für die wichtige Info. Ich habe 3 Verträge bei dieser Bank aus 2008, aber das "Europäisches Standardisiertes Merkblatt" enthält überhaupt keinen Hinweis auf die Möglichkeit des Widerrufs. Ist das korrekt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei der ING ist das eigentlich flächendeckend (abweichende Belehrung im Merkblatt), soweit das Verträhe ab dem 11.06.2010 betrifft
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, das erklärt, weshalb meine DV aus 2008 im Merkblatt keine Belehrung enthalten. Hätte das Merkblatt denn ein Widerrufsrecht erwähnen müssen? Seit wann gilt diese Regelung, oder ist das freiwillig?
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BGH, Urteil vom 16.03.2016 - VIII ZR 146/15 - heute veröffentlicht (Tiefpreisgarantie/Taschenfederkernmatratze):Damit ist doch nun wirklich alles bzgl. Rechtsmissbrauch und unzulässiger Rechtsausübung (§ 242 BGB, Verstoß gegen Treu und Glauben) gesagt.a) Es ist dem freien Willen des Verbrauchers überlassen, ob und aus welchen Gründen er von einem bei einem Fernabsatzgeschäft bestehenden Widerrufsrecht Gebrauch macht.
b) Ein Ausschluss des Widerrufsrechts wegen Rechtsmissbrauchs oder unzulässiger Rechtsausübung (§ 242 BGB) kommt nur ausnahmsweise - unter dem Gesichtspunkt besonderer Schutzbedürftigkeit des Unternehmers - etwa bei arglistigem oder schikanösem Verhalten des Verbrauchers in Betracht (Bestätigung und Fortführung des Senatsurteils vom 25. November 2009 - VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Unterliegt eine Beauftragung eines Anwaltes oder einem Unternehmen mit einer Dienstleistung per Fernabsatz nicht auch einem widerruflichen Vertrag?
Heisst: WRB von Bankkontakt/Anwalt Bankkontakt bekommen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Soweit ich weiss, war das Merkblatt damals noch freiwillig. Mittlerweile, seit März 2016, aber wohl verbindlich. Wenn es aber verwendet wurde, durfte es keine unterschiedliche Widerrufsbelehrung enthalten. Laut Vorlage sollte bei "Widerrufsrecht" nur stehen "ja/nein" und bei Ausübung des Widerrufsrechts: "Praktische Hinweise zur Ausübung des Widerrufsrechts, u.a. Anschrift, an die die Widerrufserklärung zu senden ist, sowie Folgen bei Nichtausübung dieses Rechts".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In den "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite" der ING-DiBa (Ratenkredit, DV aus 2012) steht:
Da ist der Hinweis nicht verwirrend/widersprüchlich zur eigentlichen WRB.4. Andere wichtige rechtliche Aspekte
Widerrufsrecht - Sie haben das Recht, innerhalb von 14 Kalendertagen den Kreditvertrag zu widerrufen. Ja
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehe ich genauso. Hier ein Auszug aus den Urteilsgründen:
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank dafür! Ich habe mir erlaubt, die Tabelle anzupassen (Breite 100%) - siehe Kommentar zum Änderungsgrund.
Mal noch etwas zu einer Fußnote, welche ich in einer WRB zu einem Ratenkredit der ING-DiBa aus 2012 gefunden habe:
Die ganze WRB habe ich im anderen Thread (Beitrag #1390) eingestellt, aber hier geht es mir um die Frage, ob man mit der Aussage zum Sollzins evtl. etwas anfangen kann.... Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro Tag ein Zinsbetrag in Höhe von 0,00 Euro1 zu zahlen. Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde.
1 Die ING-DiBa wird bei der Geltendmachung des Widerrufsrechtes innerhalb von 14 Tagen den vereinbarten Sollzins nicht berechnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja hier zu finden (was mir bekannt war). Leider habe ich die Verlinkung noch nicht ganz fertig gemacht.
https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/
wobei das hier besonders lesenswert ist.
Landgericht Berlin, Urteil vom 13.07.2015, 38 O 214/14
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmal Neues bei test.de von heute - Großes Kino, finde ich:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 12./20. Januar 2004
Landgericht Berlin, Urteil vom 22.03.2016
Aktenzeichen: 21 O 200/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Es handelte sich um einen Kreditvertrag über 87 000 Euro. Laut Belehrung beginnt die Widerrufsfrist mit Erhalt der Belehrung, „jedoch nicht vor Abgabe der von den Darlehensnehmern auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung“. Der Kläger hatte den Kredit nach Auslaufen der Zinsbindung 2014 ohne Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst. Später widerrief er den Vertrag und klagte auf Erstattung des Rückabwicklungsvorteils. Das Gericht billigte seine Berechnung auf der Grundlage der Ansagen des Bundesgerichtshofs im Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 mit von der Bank herauszugebenden Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz. Es verurteilte die Bank zur Zahlung von 25.053,95 Euro.
[neu 25.04.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Urteil wäre mal interessant. Wie die Leistungsanträge gestellt und wie der Streitwert ermittelt wurde...
Denn gerechnet wurde nach BGH.
Wird jetzt immer mehr kommen.... Leistungsklagen... da man mittlerweile umschulden konnte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
zu unseren Erfahrungen mit der DSL:
Wir haben eine WBR aus 2005 (frühestens) und festgestellt, dass die Bank seit Ende 2015 ihre Blockadehaltung aufgegeben hat und die Vergleichsbereitschaft scheibchenweise zugenommen hat, wohl auch vor dem Hintergrund, dass das LG Bonn diese WRB in ständiger Rechtsprechung aburteilt und nunmehr auch bereit ist NWE für den DN zu zahlen (Ein Urteil hierzu liegt bisher allerdings nicht vor.) Wir sollten 2014 eine fünfstellige Vfe zahlen. Unter diesem Druck scheint die Bank nunmehr bereit darauf in Gänze zu verzichten und uns ohne Vfe aus dem Vertrag zu entlassen. Soweit das Positive.
Die Zahlung einer eher geringen Nebenforderung als Entschädigung für die Hinhaltetaktik wurde abgelehnt.
Das Angebot ist insofern bedenkenswert, weil uns ein sehr attraktives Angebot einer anderen Bank vorliegt und wir etwa drei Jahre vor Vertragsende ohne Vfe umschulden könnten.
Im Falle einer Klage würden wir vor dem LG Bonn wohl Recht bekommen, ob das Gericht allerdings die Forderung nach "Schadensersatz für die Zukunft" ( höhere Zinsen in ein oder zwei Jahren) positiv bescheiden würde, bleibt eher unsicher. Außer dem auch in diesem Punkt verbraucherfreundlichen Urteil des LG Regensburg ( Az. 40 1133/15(5) ist mir hierzu keine weitere Entscheidung bekannt. Euch ja?? Wie würde es vor dem OLG Köln aussehen?
Viele Grüße, Gaertner
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