Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Mabby,
wenn ich das richtig verstehe, schließt Du einen Vertrag mit Bankkontakt, die dann bei entsprechenden Erfolgsaussichten einen Rechtsanwalt mandatieren. Also Du beauftragst den Rechtsanwalt nicht !
Im Übrigen solltest Du mal auf die Seite FAQ gehen, da wird einiges erklärt !
https://www.kreditsachverstaendiger-berlin.de/FAQ-s/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo ducnici,Zitat von ducnici
ich verfolge Urteile zu solchen Verträgen schon seit einer Weile, leider scheinen OLG-Urteile noch recht selten zu sein. Neben dem bekannten Urteil des OLG München vom 22.05.2015 (17 U 334/15) habe ich bisher lediglich einen Blog-Eintrag zu einem Hinweis-Beschluss des OLG Koblenz gefunden (https://www.kanzleijakobs.de/2015/11/...-ist-unwirksam).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
es gibt außer Celle tatsächlich nur die Entscheidung des OLG München und noch die bekannten des OLG Stuttagrt und eine aus Düsseldorf (wobei letztere alle zu Frage der optischen Hervorhebung ergangen sind und nun eingetütet werden können).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du meinst wohl die ING-DiBa AG mit diesem Passus bzgl. des Fristbeginns in der WRB:
Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand nur 3 [EDIT: die 3. habe ich noch ergänzt, da sie mir "entfallen" warDie Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG.] öffentlich verfügbare (oder sagen wir besser: bekannte oder bemerkte) Entscheidungen:
- LG FFM, Anerkenntnisurteil vom 13.01.2016, 2–30 O 176/15:
- LG FFM, Urteil vom 26.10.2015, 2–27 0 173/15:
1. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag zwischen den Parteien vom 17.12.2007 mit den Kontonummern:xxx und xxx aufgrund der Erklärung der Kläger vom 16.12.14 aufgelöst ist und die Beklagte hieraus keine Leistungen mehr verlangen kann.
2. Die Kosten des Rechtsstreits hat die Beklagte zu tragen.
3. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des zu vollstre-ckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.- LG Karlsruhe, Anerkenntnisurteil vom 14.12.2015, 6 O 261/15:
Diese Entscheidungen werden auch bei test.de erwähnt:
ING-DiBa AG, Kreditvertrag von November 2007
Landgericht Frankfurt/Main, (Anerkenntnis-)Urteil vom 13.01.2016
Aktenzeichen: 2–30 O 176/15
Klägertreter: Rechtsanwalt Martin Hochhaus, Göttingen
Besonderheit: Zitat aus der Widerrufsbelehrung: „Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehnsvertrages bei der ING-DiBa AG.“ Die Bank erkannte letztlich an, dass die Belehrung fehlerhaft und damit der Widerruf des Vertrags auch Jahre nach Abschluss des Vertrags noch wirksam war, nachdem sie sich gegen die Klage zunächst noch verteidigt hatte.
[neu 10.03.2016]
ING-Diba AG, Darlehensvertrag Dezember 2007
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 26.10.2015
Aktenzeichen: 2–27 O 173/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 04.10.2008
Landgericht Karlsruhe, (Anerkenntnis-)Urteil vom 14.12.2015
Aktenzeichen: 6 O 261/15
Klägerinvertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: In der Widerrufsbelehrung hieß es: „Die Frist beginnt mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING Diba.“ Weitere Details zum Verfahren auf der Homepage der Kanzlei.
Immer wieder erstaunt mich das von Hünlein RÄ erstrittene Urteil zu 2–27 O 173/15: 1. erscheint es bei test.de mit Null Informationen (s.o.) und 2. war der von der Kanzlei auf ihrer Webseite verfügbar gemachte Volltext nur wenige Tage später wieder von dort verschwunden. Stattdessen gab es dann einen Beitrag zum Thema Vergleichsmöglichkeiten, Verschwiegenheitsklauseln etc. Das sah (für mich) damals so aus, als ob es die ING-DiBa AG trotz des rechtskräftigen Urteils irgendwie doch noch (mittels eines dicken Schecks, nehme ich an) geschafft hatte, die weitere Verbreitung des Urteils gegen sie zu bremsen. Es erinnert mich an einen Fisch, der bereits längere Zeit in der Sonne liegt. Aber wer Fisch mag...
Jedenfalls ist "2–27 O 173/15" neben dejure.org auch noch als PDF bei Finanztip verfügbar.
Was die örtliche Zuständigkeit angeht, les Dir einmal die 2 Entscheidungen zu diesem Thema in unserer Sammlung durch (Beitrag #10).
Kurz: Du musst wohl die Löschung der GS beantragen, damit damit das Gericht zuständig würde, welchem im Bereich der abgesicherten Immobilie liegt. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt. Für mich ein klares Kontra gegen die Klage auf Löschung der GS ist aber der damit immens höhere Streitwert laut dem BGH-Beschluss vom 04.03.2016 (XI ZR 39/15) zum Thema Streitwert/Beschwer: Der richtet sich dann nicht nur nach den von Dir geleisteten Raten (Zinsen und Tilgung), sondern steigt zzgl. um den Betrag der laut Klage zu löschenden GS - siehe auch Eintrag in der Chronik bei test.de vom 17.03.2016:Angenommen, Du hast 50.000€ Raten gezahlt (Hauptforderung) => Streitwert 50.000€ (die NWE hat als Nebenforderung keinen Einfluss auf den Streitwert). Wenn Du nun zusätzlich auf Löschung der GS (sagen wir 300.000€) klagst, liegt der Streitwert bei 50.000€ + 300.000€ = 350.000€. Ohne RSV kommen Dir als Kläger dann die Tränen... In dieser Hinsicht ist dieser BGH-Beschluss (aus meiner Sicht) großer Mist.17.03.2016 Rechtsanwalt Ulrich Poppelbaum berichtet: Der Bundesgerichtshof hat in einem seiner Verfahren gegen die DKB seine Rechtsprechung zum Streitwert bekräftigt (Beschluss vom 04.03.2016, Aktenzeichen: XI ZR 39/15). Danach kommt es darauf an, was der Kreditnehmer nach Widerruf des Vertrags fordern kann. Das ist regelmäßig die Erstattung aller Zahlungen auf den Kredit. Wird gleichzeitig beantragt, die Bank zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld zu verurteilen, erhöht das den Streitwert um den Nennbetrag der Grundschuld. Unter Juristen stößt die BGH-Rechtssprechung auf Unverständnis. In erster Linie wolle sich der Verbraucher doch aus der zukünftigen Verpflichtung befreien, argumentiert etwa Tobias Pielsticker. Das Interesse am Kreditwiderruf sei umso höher, je länger der Vertrag noch laufe, während der Streitwert laut BGH gleichzeitig um so geringer ausfalle. Beim Widerruf eines noch nicht ausgezahlt Forward-Darlehens könne der Streitwert ja wohl kaum bei 0 liegen, ergänzt Beatrix Roth.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt noch ein Anerkenntnisurteil und zwar vom 14.12.2015, Landgericht Karlsruhe, AZ 6 O 261 / 15, ebenfalls von Hünlein erstritten. Wenn ich im Frankfurter Raum wohnen würde, dann würde ich mir überlegen zu Hünlein zu gehen.
@ eugh Hast Du selber ins Forum gesetzt, hier: # 9213 , Seite 461
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
endlich mal was Neues von mir. RSV hat Deckungszusage für erste Instanz gegeben und Klage ist raus. Der Knackpunkt vor Gericht, wird bei mir, dass ich meine Immobilie per Kauf (mit Notar und allem drum und dran) erworben habe. Hierbei wurde das Darlehen durch mich "fortgeführt", d. h. ich habe neuen Darlehensvordruck mit der bestehenden Darlehensnummer erhalten. Dieser Vordruck enthielt jedoch gar keine Widerrufsbelehrung. Ein Verweis (außer selbe Darlehensnummer) zum Ursprungsvertrag wurde nicht gegeben. Habe freundlicherweise auch den Ursprungsvertrag vom Verkäufer erhalten und mein Anwalt hat den auch geprüft und entsprechend massig Fehler (frühestens, Frist im Einzelfall usw.) festgestellt. Bin jetzt gespannt, auf was das Gericht abstellt. Ursprungsbelehrung oder gar nicht belehrt worden.
Hat jemand irgendwas vergleichbares schon mal mitbekommen oder so?
Wäre für jeden Hinweis dankbar und halte euch auf dem Laufenden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schaut einmal in unsere Sammlung rein: Rechner, Statistiken, Datenbanken, Mustertexte, Urteile => Beitrag #6
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici Aus gegebenen Anlass
bitte ich um Mitteilung/Info über alle bekannte OLG-Entscheidungen, die zur „Widerrufsinformation“ ergangen sind?
Das betrifft Verträge, die nach dem 11.06.2010 abgeschlossen wurden.
Also zu den unvollständigen bzw. fehlerhaften Pflichtangaben haben ich mir gespeichert
OLG Celle (Hinweisbeschluss vom 02.12.2015, Az. 3 U 108/15
OLG München, Urteil vom 21.05.2015, Az. 17 U 334/15,
OLG Koblenz, Hinweisbeschluss vom 15.10.2015, Az. 8 U 241/15, s.a. LG Kööln, Urteil vom 20 August 2015, Az. 22 O 150/15, LG Köln, Urteil vom 17.12. 2015, Az. 22 O 274/15, LG Hamburg, Urteil vom 13.11 2015, Az. 329 O 174/15, Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 15.10.2015, Az. 6 O 2628/15, siehe zuletzt OLG Saarbrücken, Hinweis in der mündlichen Verhandlung vom 07.04.2016, Az. 4 U 17/15.
Noch einen Gedankengang zu den WRB insbes. der Sparkassen nach dem 10.6.2010:
In den Verträgen der Sparkasse nach dem 10.06.2010 befinden sich oft die Fehler mit den unvollständigen oder fehlerhaften Pflichtangaben.
Auch bei den nur teilweise genannten Pflichtangaben haben auch schon Gerichte geurteilt, dass die Belehrungen fehlerhaft seien (u. a. OLG München).
Hier muss dann allerdings immer noch geprüft werden, ob die Sparkasse oder Bank sich auf das Muster, also auf die sogenannte Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann.
Habt Ihr hier Erfahrungen, wo insofern Fehler liegen könnten?
Mir ist Folgendes aufgefallen in einer Widerrufsbelehrung, die mir vorliegt:
Im allerletzten Satz der Widerrufsbelehrung unter der Unterüberschrift „Widerrufsfolgen“ befindet sich der Satz:
„Der Darlehensnehmer hat der Sparkasse auch die Aufwendungen zu ersetzen, die diese an öffentliche Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann.“
Das korrespondiert mit der Fußnote 7 der in der Zeit vom 30.07.2010 bis zum 03.08.2011 geltenden Muster-Widerrufsbelehrung. In Fußnote 7 der Muster-Widerrufsbelehrung ist Folgendes geregelt:
„Erbringt der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen Aufwendungen gem. § 495 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Halbsatz 1 BGB und will er sich für den Fall des Widerrufs die Geltendmachung dieses Anspruchs vorbehalten, ist Folgendes einzufügen:“
Hier nun meine Frage:
Kann/darf/muss die Bank/die Sparkasse die zusätzliche Belehrung demnach immer aufnehmen oder nur für den Fall, dass die Sparkasse im konkret betroffenen Geschäft, also bei dem konkret betroffenen Darlehen Aufwendungen gegenüber öffentlichen Stellen erbringt?
Meines Erachtens kann der Zusatz nur dann eingefügt werden (und nur dann kann sich die Sparkasse auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen, wenn sie ihn eingefügt hat) wenn sie ihm konkret betroffenen Darlehensgeschäft Aufwendungen erbringt gegenüber öffentlichen Stellen.
Das aber wiederum würde bedeuten, dass dieser Zusatz auch nur dann einzufügen ist, wenn die Voraussetzungen im konkreten Fall vorliegen.
Das wiederum bedeutet, dass wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen und der Zusatz doch eingefügt worden ist, dann möglicherweise die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist, sich die Sparkasse aber jedenfalls nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann.
Was haltet Ihr von diesem Gedankengang?
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
der Gedanke ist zutreffend und ich argumentiere so auch in den Fällen, Gerichtlich gibt es dazu aber wohl noch nichts. Auszug aus einer Replik eines laufenden Verfahrens:
Zunächst wird neben den bereits gerügten Fehlern der Widerrufsinformation auch der letzte Satz der unter Ziffer 14 abgedruckten Widerrufsinformation gerügt, da die dort genannten Aufwendungen (zB Notarkosten, Palandt-Weidenkaff, 2014, § 495, Rn. 5) der Beklagten nicht erfolgt sind und der Hinweis auf eine Erstattungspflicht des Darlehensnehmers insoweit geeignet ist den durchschnittlichen Verbraucher von der Ausübung des Widerrufsrechts abzuhalten, da er aufgrund der unzutreffenden Formulierung eine Erstattungspflicht fürchten muss, die es aber nicht gibt.
Entsprechend sieht auch der Gestaltungshinweis Nr. 7 zum amtlichen Muster vor, dass dieser Satz nur zu verwenden ist, wenn solche Aufwendungen erbracht werden, was vorliegend aber nicht erfolgte.
Dass die Beklagte auch diese verwirrende Falschinformation in der Folge erkannt hat, zeigt erneut der Vergleich zur zeitlich späteren Widerrufsinformation im Vertrag aus 2013 (K5), wo dieser Satz dann auch gestrichen wurde.
Beweis: vollständiger Darlehensvertrag, K5a
Ungeachtet der optisch deutlichen Hervorhebung erfordert auch Art 247 § 6 Abs. 1 EGBGB eine klare und verständliche Information. Fehlerhafte und verwirrende Informationen wie die vorstehende stehen dem entgegen.
Hinsichtlich der erforderlichen Deutlichkeit bleibt es beim bisherigen Vortrag.
Selbst wenn nach der gesetzlichen Vorgabe eine optische Hervorhebung nicht mehr erforderlich sein sollte (so wohl die Pressemitteilung zum BGH-Urteil vom 23.02.2106), so kann die Beklagte bei fehlender optischer Hervorhebung dennoch keinen Vertrauensschutz in Anspruch nehmen, denn Art 247 § 6 Abs. 2 Satz 3 EGBGB erfordert anders als Art 247 § 6 Abs. 1 EGBGB ein Muster in optisch hervorgehobener und deutlich gestalteter Form, was § 360 BGB aF entspricht, so auch Palandt-Weidenkaff, 2014, Art 247 § 6 EGBGB, Rn.4.
Die Inhaltprüfung der Widerrufsinformation ist damit eröffnet und der vorbeschriebene Fehler sowie die für einen Verbraucher schlicht nicht nachvollziehbare Kettenverweisung des § 492 Abs. 2 BGB (so auch LG Ravensburg, Urteil vom 19.11.2015, 2 O 223/15), machen die Widerrufsinformation damit verwirrend und lassen die Frist nicht laufen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe als der RA nun die Prozess-Vollmacht von mir unterschrieben haben wollte, angefangen ernsthaft über Erfolgsaussichten nachzudenken und über die damit verbundenen Kosten bzgl. Honorar für bankkontakt ag
Da ich nun die Definition "Erfolg" so verstehe, dass alle Ersparnisse (also auch Zinsen in der Zukunft, welche ich erst über die Laufzeit "spare") als Erfolg angesehen werden. Ich habe Angst, dass ich für das Honorar etwas finanzieren muss. Es würde die Sache sehr kompliziert machen.
Faktencheck:
05.05.2009 55.500 Euro zu 4,9% Zinsen und 3,64% Tilgung = Annuität von 363,22€ mtl. auf 20 Jahre abgeschlossen.
Restschuld Stand 12/2015 (letzter Kontoauszug) 42.732,04 €
RA signalisiert nun, dass er prozessieren will!
Soll Vollmacht geben!
Welches Honorar werde ich höchstens zahlen müssen?
Wenn ich das weiß, kann ich ihn bevollmächtigen!
Was passiert aber nun, wenn ich weiterhin zweifele und die Vollmacht nicht gebe?
Was macht bankkontakt dann?
Zahlen muss ich laut vertrag nur, wenn ich einen Vergleich nicht annehme.
Wenn es aber gar nicht erst dazu kommt, wegen fehlender Vollmacht???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, Vertrag mit bankkontakt, aber sind wir nun in der Phase, dass der RA eine Vollmacht haben möchte um nach prozessieren zu können.
Die Prüfung, ob es fehlerhafte WRB gibt ist positiv abgeschlossen.
Die fehlerhafte Passage lautet übrigens:
"...Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Darlehnsnehmer
- ein Exemplar dieser Widerrufserklärung und
- die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde
zur Verfügung gestellt wurden
Es muss Widerrufsbelehrung lauten!!
Die WIDERRUFSERKLÄRUNG ist ja mein erklärter Widerruf, die Erklärung meines Widerrufs!!
Quasi ist meine Widerrufsfrist noch immer nicht gestartet, weil ich meinen Widerruf noch nicht erklärt habe!!
Schach Matt!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
na dann viel Spaß, das ist die Belehrung der Deutschen Bank und das hat schon vor zahlreichen Gerichten als offensichtliches Schreibversehen gehalten (ganz aktuell zuletzt vor dem OLG FFM, 19 U 160/15). Denn hier geht es um die Fehlerhaftigkeit, nicht um den Vertrauensschutz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Habs mal gelesen, hmmm?
Ich sehe hier kaum Chancen, das Ding zu gewinnen!
Danke sebkoch für die Quelle https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7517837
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
sollte dich nicht entmutigen, nur den Enthusiasmus auf ein vernünftiges Maß begrenzen. Der 19. Senat in Frankfurt ist nunmal einer, an dem man kaum gewinnen kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und über die konkreten Kosten müsste sein RA ihn doch aufklären, oder? Zumindest kann er seinem Mandanten sagen, was die 1. Instanz bei einem Streitwert X kosten wird, wobei es bei der Höhe des Streitwerts auf die Klagepunkte ankommt (wenn auch die Löschung der GS gefordert wird, wird's richtig teuer).
Eines möchte ich sehr deutlich sagen: Unter Zeitdruck sollte man (wenn es sich vermeiden lässt) keiner Entscheidungen fällen. Und wenn man sich zu einer Entscheidung genötigt fühlt, sollte man klären, dass man noch um Bedenkzeit bis <Datum> bittet und um Bestätigung, dass das möglich ist. So ist der unnötige Druck weg und man kann in Ruhe entscheiden, in welche Richtung die Reise weitergeht. Seriöse RÄ setzen ihre Mandaten nicht unter Druck, sondern klären sind vollständig auf. Falls die Hektik im vorgenannten Fall nicht vom RA kommt, sondern vom Prozessfinanzierer, gilt das von mir Geschriebene natürlich entsprechend.
PS:
Eben fiel mir (nach längerer Zeit) wieder der Beitrag von test.de bzgl. der Gesetzesänderung ein - eine ganz gute Zusammenfassung. Dort gibt es auch Kommentare dazu.
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Erste
Das habe ich oben ergänzt - inkl. der Screenshots zu den 2 Anerkenntnisurteilen.