Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

Sorry und bitte nicht persönlich nehmen...das Thema Streitwert wurde hier bis zum Erbrechen diskutiert und nicht wenige haben Ihre Erfahrungen dazu geschrieben. Zu sagen, der Thread wäre zu umfangreich, man also keine Zeit investieren will aber von anderen erwartet, alles auf dem Silbertablett serviert zu bekommen ist für mich etwas...komisch... denn ich sitze hier auch und investiere nicht wenig Zeit und versuche dem Forum zurück zu geben, was es mir gegeben hat. Dann kann ich doch erwarten, dass jemand sich den Thread mal durchliest.

Zu Deinen Fragen in kürze:

"Mein Anwalt widerruft unser laufendes Immo-Darlehn mit WB aus dem Jahr 2004. Trotz mehrfacher Korrespondenz mit Erläuterungen und Beschwerde bei BAFIN schaltet Sparkasse auf stur."

=> Normal, sollte Dein Anwalt eigentlich wissen. Unserer hat die Banken einmal angeschrieben, fertig. Danach wird die Klage vorbereitet. Ich habe dazu vor einiger Zeit auch eine Einschätzung (Stufenplan mit % Wahrscheinlichkeiten)
hier eingestellt, welche Vorgehensweise Banken beschreiten um ihr Risiko einer Rückabwicklung zu minimieren. mal danach suchen.
So nebenbei bemerkt, IHR wollt was von der Bank. Dass die nicht Hurra schreit und versucht im Sinne der Bank zu handeln, dürfte klar sein!
Die Vorgehensweise ist ein Aussieben...die, die unten rausfallen, haben entweder das Geld oder eine RSV im Hintergrund um klagen zu können. Mit denen wird man sich arrangieren oder auch ggf. ein Anerkenntnis-Urteil akzeptieren. Dem Rest zeigt man die lange Nase...


"Bevor ich meinen Anwalt frage und beauftrage, was meint ihr, sollen wir klagen?"

Wieso meinst Du, sollen wir Dir dazu einen Rat geben können? Wir kennen weder die WRB, noch den Umfang (Darlehenshöhe), noch weitere Details...
So nebenbei bemerkt, dass sollte doch eigentlich Dein Anwalt beurteilen können!

"Auf was wird eigentlich geklagt, auf Feststellung der Unwirksamkeit wegen Widerruf?"

Wenn dann auf Feststellung, dass die WRB falsch ist und damit ein Widerruf gültig ist.
Oder sofort auf komplette Rückabwicklung. Oder auf Erlass der VFE.
Auch das sollte Dein Anwalt Dir sagen können.


"Was kostet das ungefähr, gibts da einen Streitwert?"

Auch das sollte Dir der Anwalt sagen können. Streitwert variiert. Meistens wird die ursprüngliche Darlehenshöhe angenommen, da es ja grundsätzlich darum geht, ob der Vertrag nach erfolgten Widerruf noch Bestand hat oder nicht.
Wenn man vorher das Darlehen sonderkündigen konnte, z.B. wegen Verkauf, und eine Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt hat und diese zurück haben möchte, dann stellt die Höhe der VFE den Streitwert dar...


Dein Anwalt sollte all diese Fragen rechtssicher im Rahmen einer Erstberatung für max. 190Euro +USt beantworten können. Das Geld ist gut investiert.

Ein Darlehen aus 2004 ist eh in 2014 nach 10 Jahren vom Darlehensnehmer kündbar. Also frag ich mich, was Du möchtest? Ein Entlassen aus dem aktuellen Darlehensvertrag kommt ja damit nicht in Frage und steht in keinen Verhältnis zum Aufwand. Also käme nur eine komplette Rückabwicklung in Frage. Das kostet. Nicht nur Zeit sondern vor allem viel Geld.

Ich persönlich würde kündigen und zu aktuellen neuen Konditionen abschliessen und meine Nerven nicht mit einem Klageverfahren belasten.
Viele der hier anwesenden Foristen haben aber Darlehen, die noch ne gewisse Zeit laufen. Also andere Voraussetzungen als Grund für einen Widerruf.

Alternativ kannst Du das Darlehen normal kündigen (ohne Widerruf bessere Chancen auf eine gute Anschlussfinanzierung) und mit dem neuen Darlehen genügend zusätzlich Geld aufnehmen um ein Klageverfahren bis zum OLG durch führen zu können (falls keine RSV im Hintergrund eintritt)

Meine Antworten stellen nur meine persönliche, laienhafte Einschätzung dar und Bedarfen einer rechtlichen Überprüfung!

PS: so, jetzt hab ich für Dich mal ne halbe Stunde meiner Lebenszeit geopfert...

zum Thema Streitwert:

Widerrufs-Joker: Welcher Streitwert?

Wer mehr zahlt ist selber schuld!

Zitat von d_dus

Hallo Forum Mitglieder,

ich hätte mal in der Runde die Frage wie oder was man für folgenden Fall entscheiden sollte.

Wir haben eine fehlerhafte WRB bei einer Sparkasse in Süddeutschland. Diese haben wir gegen Gebühr von einem Anwalt prüfen lassen und liegt schriftlich vor. Unser Darlehen läuft seit 2006 und könnte wg. Sonderkündigungsrecht 09-16 gekündigt werden.

Unsere Rechtsschutzversicherung, deckt diesen Fall leider nicht ab.

Wir haben durch einen anderen Rechtsstreit zuletzt schlechte Erfahrung mit Recht oder nicht Recht haben vor Gericht gehabt und sind daher mit der deutschen Rechtssprechung skeptisch. Revision war nicht möglich da man nie wusste wohin der nächste Richter urteilt.

Zu dieser Sache zurück. Es geht hier um 220000 Euro Darlehen bei 4,5%. Nachfinanzierungsangebot einer anderen Bank mit Zusage für 1,8% liegt bereits vor.

Was nun tun. Privat Bank anschreiben oder Gespräch suchen? Oder direkt Anwalt beauftragen du mit Kanonen schießen? Kann man im ersten privaten Brief an die Bank einen Fehler machen? Sollte dieser Brief soft oder HART sein?

Man denkt man hat irgendwie nur einen Schuß und wenn der daneben geht kostet das einen schönen Sommerurlaub mit der Familie (Zinsersparnis).

Was tun? Jemand einen Vorschlag?

Moin, in einer PM schreibst Du, dass die kreditgebende Sparkasse in Düsseldorf ist. Was nun?
Wenn Süddeutschland, wo ungefähr?

Hintergrund: die wohl von Dir angesprochene WRB mit "Frist im Einzelfall prüfen" und "...frühestens..." wurde vom OLG München schon 2013 ohne Revisionsmöglichkeit abgeurteilt.
Beim LG Nürnberg hingegen wurde vor kurzem ein Sparkassenfreundliches Urteil von einem recht undurchschaubaren Richter ohne Berücksichtigung der diversen Urteile am BGH, OLG und weitere LG gefällt.
Laut der dem Fall behandelnden Rechtsanwältin ist man aber in Berufung gegangen, eine Entscheidung erwartet man ca. in 3 Monaten. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das OLG Nürnberg NICHT den anderen Urteilen folgt.

Auch Dir empfehle ich, mal hier im thread nach meinem Stufenplan zu suchen.

Das von dir angeführte Angebot mit 1,8% halte ich im Moment für 0,5% zu hoch.
Deine Zinsersparnis für 1,5Jahre (falls die Bank sofort einwilligen würde) läge bei ca. 8-9000Euro...
Bei 220.000Euro Streitwert kann ein RA ca. 3323Euro für die außergerichtliche Vertretung verlangen. 1.Instanz steht bei Obliegen incl. gegn. Anwaltskosten mit 20.000Euro in keinem Verhältnis...

Ich würde folgende Strategie verfolgen:

1. Darlehenszusage mit aktuell richtig guten Zins sichern. Per Forwarddarlehen (dürfte bald sogar ohne Aufschlag gehen). Nicht als Widerrufler, sondern normal per Kündigung zum 09-2016.

2. Wenn man dann einen Widerruf erklären möchte und eine komplette Rückabwicklung verfolgt, dann könnte man, falls man das Risiko eingehen möchte, und der Beleihungswert+Bonität das zulässt, zusätzlich Geld aufnehmen um den Klageweg zu beschreiten...ob man den Widerruf dann kurz vor oder nach der Kündigung ausspricht, muss ein Anwalt klären...

Alternativ kannst Du gerne die Sparkasse höflich aber bestimmt anschreiben. Die Rechtslage bezüglich der WRB ist relativ klar.
Das maximale, was Du meiner Meinung nach rausholen wirst, ist, dass die SPK Dir ein neues Angebot machen wird, Abschluss über mind. 10 Jahre zu einem Zinssatz, der NICHT den marktüblichen Konditionen entspricht. Du bist dann also wieder für 10Jahre an die SPK gebunden mit einem Zins, der deutlich höher liegt, als wenn Du frei auf dem Markt verhandeln kannst. => Milchmädchenrechnung!
Interessant wäre das nur, wenn die SPK Dir einen wesentlich günstigeren Zins als Deinen aktuellen NUR für die Restlaufzeit anbietet... Und Du zu 09-2016 frei entscheiden kannst wie es weiter geht...

Alternativ kannst Du auch einen Anwalt suchen, der für eine Pauschale den Fall übernimmt und mit der SPK verhandelt...

Zitat von d_dus

Unser Darlehen läuft seit 2006 und könnte wg. Sonderkündigungsrecht 09-16 gekündigt werden.
.
.
.
Zu dieser Sache zurück. Es geht hier um 220000 Euro Darlehen bei 4,5%. Nachfinanzierungsangebot einer anderen Bank mit Zusage für 1,8% liegt bereits vor.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Widerrufer nicht die besten Angebote für eine Nachfinanzierung bekommen. Wenn ich lese, dass Kreditinstitute teilweise schon 10-Jahres-Finanzierungen für 1,25 % anbieten, dann sind 1,8 % relativ viel. Und doch sind sie begehrenswert, vor der Angst, dass die Zinsen steigen könnten.

Dennoch, Du bist nur noch 1 1/2 Jahre gebunden und könntest bei Deiner Bank bestimmt jetzt schon ein Forward-Darlehen - günstiger als die 1,8 % - abschließen. Da stellt sich die Frage, ob man den Widerrufs-Stress überhaupt mitmachen soll. Im günstigen Fall bietet Dir die Sparkasse 2,0 % an, wenn Du damit nicht einverstanden bist, musst Du den Rechtsweg beschreiten und der dauert länger als Deine aktuelle Zinsbindung.

Bedenke auch, dass, wenn Du jetzt mit 1,8 % festmachst, dann kannst Du in 1 1/2 Jahren nicht mehr mit z. B. 1,4 % festmachen. Und wenn Du mal über eine Exeltabelle ausrechnen tust, wie viel günstiger 1 1/2 Jahre mit 4,5 und anschließende 10 Jahre mit 1,4 % als die 1,8 %, dann wirst Du staunen.

Neues Urteil zur

DKB Bank: KG Berlin22.12.2014 24 U 169/13

Raus aus teuren Krediten: Wie Verbraucher teure Darlehen loswerden - Wirtschaft - Tagesspiegel

Neues Urteil zum Widerruf: KG Berlin erklärt Belehrung der DKB für unwirksam - Anwaltskanzlei Lenné


@King Kong bezüglich Berechnung gezogener Nutzungen:

"Die Kunden müssen bei der Rückzahlung des Darlehens nicht den vertraglichen Zins, sondern nur den marktüblichen Zins bezahlen.
Die Bank musste im Gegenzug die bisher gezahlten Raten zzgl. Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinsen zurückzahlen. "

Ich zitiere aus dem benannten Urteil Rdn 45 und 46:


Der Widerruf der Klägerin ist nicht verfristet, da die ihr erteilte Widerrufsbelehrung fehlerhaft war und deshalb den Gang der zweiwöchigen Widerrufsfrist nicht in Lauf gesetzt hat. Auf das vorliegende Vertragsverhältnis finden das Bürgerliche Gesetzbuch, das Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch und die BGB-Informationspflichten-Verordnung in der bis zum 10. Juni 2010 geltenden Fassung Anwendung (Art. 229 § 22 Abs.2 EGBGB). Die hier nach den §§ 495 Abs.1, 355 Abs. 2 BGB a.F. zu erteilende Widerrufsbelehrung genügt den Anforderungen des Deutlichkeitsgebots (§ 355 Abs.2 S.1 BGB a.F.) nicht, weil sie sich auf die Aussage beschränkt, dass die Frist „frühestens“ mit Erhalt dieser Belehrung beginnt; dies ermöglicht es dem Verbraucher aber nicht, den Fristbeginn ohne weiteres zu erkennen (vgl. nur BGHZ 194, 238 Rdn. 9 – zitiert nach juris). Die zitierte Formulierung entspricht zwar der vom damaligen Verordnungsgeber vorgegebenen Musterbelehrung. Denn nach der Überleitungsregelung in § 16 BGB-InfoV a.F. konnte die dem Beklagten im Juni 2008 in Textform gegebene Belehrung noch nach dem bis zum 31.03.2008 geltenden Muster erteilt werden. Dies führt jedoch nicht dazu, dass zu Gunsten der Beklagten die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 BGB-InfoV a.F. eingreift. Denn die Beklagte hat das Muster nicht unverändert übernommen, sondern einer inhaltlichen Bearbeitung unterzogen. Die Schutzwirkung des § 14 Abs.1 und 3 BGB-InfoV a.F. greift aber grundsätzlich nur ein, wenn das verwendete Formular dem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht (BGH WM 2014, 887 Ls. und Rdn. 15 – zitiert nach juris). Dabei kann zwar der Umstand, dass die Beklagte die Worte „die Frist“ durch: „der Lauf der Frist“, die Passage „zur Wahrung der Widerrufsfrist“ durch „zur Wahrung der Frist“ und „der Darlehensgeber“ durch „wir“ (mit den dadurch bedingten grammatischen Folgeänderungen) ersetzt hat, mit dem 4. Zivilsenat des Kammergerichts (Beschluss vom 04.11.2014 – 4 W 40/14 – hier vorgelegt als Anlage B 22) als unschädliche redaktionelle Bearbeitung angesehen werden. Die Eingriffe der Beklagten in die Musterbelehrung gehen aber über eine sprachliche Redaktion hinaus. So ist bei der verwendeten Widerrufsbelehrung die im Muster vorgesehene – und durch Fettdruck hervorgehobene – Zwischenüberschrift „Widerrufsrecht“ ersatzlos entfallen. Dies ist eine auch inhaltlich bedeutsame Änderung, weil der Verbraucher durch die fett gesetzten Abschnittsüberschriften gerade in hervorgehobener und übersichtlicher Form darauf aufmerksam gemacht werden soll, dass die Belehrung ein von ihm wahrzunehmendes Recht betrifft. Der Bundesgerichtshof hat in dem umgekehrten Fall, bei dem das Formular zwar die Überschrift „Widerrufsrecht“, nicht aber die weitere Überschrift „Widerrufsbelehrung“ enthielt, eine schädliche Abweichung von der Musterbelehrung festgestellt, weil für den Verbraucher nicht hinreichend deutlich werde, dass er in den nachfolgenden Ausführungen nicht nur über sein Widerrufsrecht, sondern auch über die mit der Ausübung des Rechts verbundenen Pflichten belehrt werden solle (BGH WM 2011, 86 Rdn. 16 und 18 – zitiert nach juris). Bei Anlegung dieser Maßstäbe kann aber das Fehlen der Überschrift „Widerrufsrecht“ nicht als unschädlich angesehen werden, weil damit dem Verbraucher gerade die wesentliche Information vorenthalten wird, dass es bei der Belehrung um ein von ihm auszuübendes Recht geht. Die inhaltlich übereinstimmende Wiedergabe der unter dieser Überschrift vorgesehenen Textpassage allein genügt dem Deutlichkeitsgebot nicht.
46
Eine weiterer inhaltlicher Eingriff betrifft den unter der Zwischenüberschrift „Finanzierte Geschäfte“ wiedergegebene Textpassage. Denn die Widerrufsbelehrung der Beklagten gibt nur die Sätze 1 und 2 der Musterbelehrung (in der Fassung der Belehrung aus dem Gestaltungshinweis zu Ziffer 9 für den Darlehensvertrag, wenn mit diesem der Erwerb eines Grundstücks oder eines grundstücksgleichen Rechts finanziert werden soll) wieder, nicht aber den nachfolgenden Abschnitt aus der Musterbelehrung, der mit den Worten: „Wird mit diesem Darlehensvertrag die Überlassung einer Sache finanziert“ beginnt und mit den Worten „… können sie sich wegen der Rückabwicklung nicht nur an diesen, sondern auch an uns halten“ endet. Darauf hat der Prozessvertreter der Klägerin in der mündlichen Berufungsverhandlung zu Recht aufmerksam gemacht. Zwar enthält dieser Abschnitt mit Regelungen zur Zurücksendung paketversandfähiger Sachen und zur Abholung nicht-paketversandfähiger Sachen Bestimmungen, die auf den finanzierten Kauf eines Grundstücks oder eines grundstücksgleichen Rechts nicht recht passen. Dies gilt aber jedenfalls nicht für den Hinweis auf die Verpflichtung zum Wertersatz bei einer Verschlechterung der finanzierten Sache und den Hinweis, dass, wenn die Darlehensvaluta dem Verkäufer bereits zugeflossen ist, die Rückabwicklung auch zwischen dem Darlehensnehmer und der finanzierenden Bank erfolgen kann. Letztlich kommt es auf die Frage, ob im Falle des finanzierten Grundstückskaufs eine andere Gestaltung der Belehrung durch den Verordnungsgeber nicht zweckmäßiger gewesen wäre, aber ebenso wenig an wie auf den Umstand, dass die Gestaltungshinweise aus Ziffer 9 der Musterbelehrung sogar zur Gänze hätten weggelassen werden können, weil im vorliegenden Fall ein verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Entscheidend ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs vielmehr allein, ob der Verwender den vom Verordnungsgeber entworfenen Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat (vgl. nur BGH WM 2011, 1799 Rdn. 39 – zitiert nach juris). Das war hier zweifelsfrei der Fall.

Diese variable Zinsansetzung möchte ich auch haben und habe darauf auch geklagt.

Aber es ist leider wirklich so, dass (wenn überhaupt) in den bereits ergangenen Urteilen immer der marktübliche Zins zu Vertragsschluss angesetzt wird.

Und worum wollen wir wetten, dass es "verschwiegene Vergleiche" hageln wird, sollte ein Gericht JEMALS diese variable Zins-Geschichte aburteilen wollen?