Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eugh, da bin ich leider auch überfragt, sorry. Kenne mich gut mit Belehrungen aus, Berechnungen sind aber nicht so meins...

    Apropos noch eine kleine Rechtsnews: Das LG Krefeld schließt sich dem 6. Senat des OLG Düsseldorf an und nimmt nunmehr Rechtsmissbrauch an, ebenso wohl das LG Essen (6. Kammer); das LG Magdeburg hat sich hingegen in einem aktuellen Urtel ausdrücklich gegen OLG Düsseldorf und OLG Hamburg positioniert.

  3. Avatar von tomtom911
    tomtom911 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von o13o
    Hallo tomtom911,

    also ich sehe das anders. Ich zitiere mal von IG Widerruf:
    "Natürlich prüft der Prozessfinanzierer, bei welchen Krediten er zu einer Finanzierung bereit ist und nimmt in erster Linie Fälle an, bei denen er gute Aussichten in Relation zu seinen Kosten sieht. Laufende Darlehen mit einer Kreditsumme unter 100.000 Euro sind deshalb von einer Prozessfinanzierung ausgenommen, ... Bei höheren Kreditsummen wird in erster Linie danach selektiert, von welchem Kreditinstitut das Darlehen stammt. Gute Chancen auf eine Prozessfinanzierung haben Kreditnehmer, wenn das Darlehen eines der folgenden Kriterien erfüllt:

    Kreditsumme liegt über 150.000 Euro und ist bei einem dieser Kreditinstitute abgeschlossen:
    – Alle Sparkassen
    – Alle Bausparkassen
    – ING-Diba, DSL, DKB, Commerzbank"

    https://www.widerruf.info/widerrufsjo...sfinanzierung/

    Da ist die ING-DiBa aufgelistet und bei dem Streitwert wird deine Kreditsumme vmtl. noch über 150 tEUR liegen --> somit müsste die Prozesskostenfinanzierung, vermittelt über IG Widerruf möglich, sein.

    Gruß,

    o13o
    ... stimmt, hatte mich wohl verlesen. Aber danke für den Hinweis ;-)

    Grüße, tomtom911

  4. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die Ing-DiBa-Tricks funktionieren beim LG Berlin nicht. Hast Du die normalen Argumente (Wohnsitz Berlin) bleibt das Verfahren in Berlin und geht in aller Regel sehr verbraucherfreundlich aus.....
    Kennst Du Urteile / Beschlüsse vom LG Berlin hierzu? Wie wird dies begründet?

    Ich habe jetzt Antwort von der Rechtsschutzversicherung und ich muss mir vielleicht überlegen den Zug um Zug Antrag zurückzunehmen.

    Wie kann ich noch weiter argumentieren damit die Zuständigkeit des Gerichts beim Wohnsitz bleibt? Ich gehe ja stark davon aus, dass die DiBa einen Antrag auf Verweisung nach Frankfurt stellen wird.

    Mit dem Fernabsatzgeschäft?

  5. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nochmal im Zusammenhang:
    Zitat Zitat von eugh
    Weiß jemand hierzu schon etwas? Heute um 13:00 Uhr ist am OLG Brandenburg Berufungsverhandlung (falls sie nicht abgesagt wurde):
    DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015
    Aktenzeichen: 8 O 263/14
    Oberlandesgericht Brandenburg, Berufungsverhandlung am 13.04.2016
    Aktenzeichen: 4 U 96/15
    Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.
    [neu 11.03.2016 Termin für die Berufungsverhandlung]
    Wer schafft es, in einer Stunde vor Ort zu sein und könnte dann hier berichten?
    Zitat Zitat von merino
    Ich war dort. Insgesamt gab es heute 3 Verhandlungen mit DKB-Beteiligung. Leider liegt mir das Urteil des LG nicht vor. OLG betonte, an der bisherigen Linie (20.1.?) festhalten zu wollen. RAW mit 2,5 ueber Basis. Bank haette aber Anspruch auf Vertragszins (Restvaluta zum Datum des Widerrufs) fuer die Zeit nach Widerruf. Parteien haben sich auf Anregung des OLG - unter Vorbehalt - verglichen. Klaeger soll Saldo innerhalb von 30 Tagen nach Bestandskraft des Vergleichs ueberweisen. Kostenaufteilung analog LG: 3/4 zu 1/4. DKB haette durchaus weiter finanziert, Klaeger hat aber bessere Angebote vorliegen. Randnotiz: Trotz Besuchern bestand DKB-RA auf Verschwiegenheitsklausel ...
    Zitat Zitat von eugh
    Nochmals vielen Dank für den Bericht! Schade, dass hier sowohl mit nur 2.5% üBZ gerechnet wird, als auch noch mit dem Anspruch der Bank auf den vertraglich(!) vereinbarten Zinssatz für die Zeit auch nach(!) dem Widerruf. Vor allem letzteres kann ich angesichts § 301 BGB (Wegfall der Verzinsung) und der Tatsache, dass sich die Rückabwicklung laut BGH nicht mehr auf den DV stützt, sondern nur noch auf das Rückgewährschuldverhältnis, überhaupt nicht nachvollziehen. Wurde denn begründet, weshalb die Bank überhaupt noch einen Anspruch auf Verzinsung nach Widerruf/Annahmeverzug hat und vor allem auch, weshalb da der vertraglich vereinbarte statt eines marktüblichen Zinssatzes gelten soll?

    Sonst noch Meinungen dazu?
    Zitat Zitat von eugh
    Das LG Potsdam (Urteil vom 27.05.2015 - 8 O 263/14) hatte noch mit 5% üBZ gerechnet und das auch begründet:


    Anhang 2488

    Weshalb das OLG dann plötzlich nur noch mit 2.5% üBZ rechnete und auch noch damit, dass für die Zeit nach WR bankseits Anspruch auf eine vertraglich vereinbarte Verzinsung besteht, ist mir völlig rätselhaft.
    @merino:
    Wurde denn begründet, weshalb die Bank überhaupt noch einen Anspruch auf Verzinsung nach Widerruf/Annahmeverzug hat und vor allem auch, weshalb da der vertraglich vereinbarte statt eines marktüblichen Zinssatzes gelten soll?

  6. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tomtom911
    @eugh

    Tja, also die DN sind alle gleich (meine Frau und ich). Aber ich habe einen Vertrag mit zwei Darlehen mit abweichenden Zinsbindungen für unser Haus und einen kleineren Vertrag (TEUR 70)
    über eine Eigentumswohnung.

    Könnte ich nicht
    - zunächst den Widerruf für alle Darlehensverträge erklären
    - bei Ablehnung durch die Bank den "kleinen" durchklagen
    - bei Erfolg die Klage für die anderen nachziehen ?

    Oder gibt es Fristen zu beachten ? Falls ja, würde ich doch eher zu einem Prozeßkostenfinanzierer tendieren (bevor meine Frau monatelang nicht schlafen kann). Hierzu hat sich noch niemand geäußert. Gibt es keine Erfahrungen hierzu im Forum ?

    Liebe Grüße
    Ja, so in etwa hatte ich es gemeint, wobei ich die Konstellation mit einem Vertrag mit 2 DV so nicht kenne, sorry.

  7. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    @illusive:
    Hast Du eine Idee, weshalb das OLG im Verfahrensgang zum vorgenannten LG Potsdam plötzlich einen vertraglich vereinbarten (statt den noch vom LG zugebilligten marktüblichen) Zinssatz angesetzt hat - und zu allem Überfluss auch für die Zeit nach dem Widerruf?

    Nehmen die meisten hier nicht an, dass für diese Zeit die Bank keinerlei(!), also 0%, Zinsanspruch hat (wobei man mit Annahmeverzug oder auch Verstoß gegen Treu und Glauben argumentieren könne). Was übersehen wir diesbzgl. evtl. bei dieser Annahme?
    Bin nicht illusive, aber vielleicht darf ich's wagen:

    Die Beklagte hat ja beanstandet, dass es sich bei dem Darlehen um eine 100% Finanzierung handelte und dass deshalb nicht der marktübliche Durchschnittszins anzusetzen sei. Das LG ist dem Einwand nicht gefolgt, möglicherweise aber jetzt das OLG. In der Tat sind 100% ja auch drastisch teurer als die üblichen 60 - 80% Finanzierungen. Insofern leuchtet es mir ein, dass das OLG auf den Vertragszins zurück gegriffen hat, weil dieser vermutlich nicht über dem marktüblichen Zins für 100% Finanzierungen lag. Es gibt ja eigentlich nicht DEN marktüblichen Zins für alle Beleihungshöhen. Die Bundesbanktabellen halte ich zumindest für diese Ausnahmefälle für nicht geeignet. Bei der Diba liegen z.Z. 150.000 EUR bei 60 % Beleihung bei 1,3% Zins und 100% bei 2,2% Zins. Ein satter Aufschlag von 0,9 % bzw. 69 % mehr allein für das höhere Ausfallrisiko.

    Den Zahn mit der 0% Verzinsung nach dem WR hat mir meine Anwältin auch gezogen. Die wenigsten Gerichte gehen (leider) davon aus, dass sich die Bank nach dem WR im Verzug befindet. Das ist übrigens auch der Grund, warum so selten außergerichtliche Anwaltskosten von der Bank zu ersetzen sind, auch dann nicht, wenn der DN den WR zunächst ohne Einschaltung eines Anwalts erklärt hatte.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neben dem hier bereits erwähnten lustigen neuen Eintrag in der Chronik von test.de aus der Zukunft (11.09.2016) gibt es noch folgende Erfolge zu vermelden:

    DKB Deutsche Kreditbank AG, Verträge vom 17.03.2008 und 10.04..2008
    Landgericht Berlin, Urteil vom 16.03.2016
    Aktenzeichen: 38 O 111/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
    Besonderheit: Das Landgericht Berlin rechnet „...unter Zurückstellung weiterhin bestehender erheblicher Bedenken...“ nach den Vorgaben des Bundesgerichtshofs aus dem Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 ab. Auch wenn viel dafürspreche, dass der Bundesgerichtshof Kreditnehmern bei Immobilienkreditverträgen Nutzungen in Höhe von nur 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz zubilligen wolle, bleibt das Landgericht dabei: Die Bank hat Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Begründung im O-Ton: „Das Gericht vermag jedoch keine plausible Erklärung dafür zu finden, warum die Höhe der von einer Bank in der Regel aus ihr zur Verfügung stehenden Geldbeträgen erzielten Zinserträge von der Art des Darlehensverhältnisses abhängen soll, aus der sie die Beträge generiert hat und warum sie mit aus grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen erlangten Zinsbeträgen andere bzw. nur geringere Gewinne erzielen können soll als bei nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen.“ Das gelte auch für KfW-Kredite. Ab Zugang des Widerrufs steht der Bank laut Gericht keine Nutzungsentschädigung mehr zu. Danach stehen der Bank nur noch tatsächlich gezogene Nutzungen zu, und dazu habe sie nichts vorgetragen. Umgekehrt erhält der Kläger für seine Ratenzahlungen auch nur bis zum Zugang des Widerrufs bei der Beklagten Nutzungen, da er die Rückabwicklungsforderungen aufgerechnet hatte und sie daher zum Zeitpunkt des Zugangs der Widerrufserklärung bei der Bank als erloschen gelten. Mit der Frage, ob Ratenzahlungen nach Widerruf eine ungerechtfertigte Bereicherung darstellen und deshalb Nutzungen dafür herauszugeben sind, befasste sich das Gericht nicht.
    [neu 14.04.2016]


    Targobank AG & Co. KGaA, Verträge vom 23.06.2005, 08.02.2007 und 12.09.2007
    Vergleich vor dem Amtsgericht Tempelhof-Kreuzberg
    Aktenzeichen: 6 C 157/14
    Klägervertreterin: Rechtsanwältin Dr. Birte Eckardt, Bremen
    Besonderheit: Die Bank hat 80 Prozent der Kosten des Verfahrens zu tragen.
    [neu 14.04.2016]


    Der Rest von heute ist m.E. weniger spektakulär (fast ausnahmlos mal wieder Verzichte auf VFE, erstritten durch eine Kanzlei).

  9. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Bin nicht illusive, aber vielleicht darf ich's wagen:

    Die Beklagte hat ja beanstandet, dass es sich bei dem Darlehen um eine 100% Finanzierung handelte und dass deshalb nicht der marktübliche Durchschnittszins anzusetzen sei. Das LG ist dem Einwand nicht gefolgt, möglicherweise aber jetzt das OLG. In der Tat sind 100% ja auch drastisch teurer als die üblichen 60 - 80% Finanzierungen. Insofern leuchtet es mir ein, dass das OLG auf den Vertragszins zurück gegriffen hat, weil dieser vermutlich nicht über dem marktüblichen Zins für 100% Finanzierungen lag. Es gibt ja eigentlich nicht DEN marktüblichen Zins für alle Beleihungshöhen. Die Bundesbanktabellen halte ich zumindest für diese Ausnahmefälle für nicht geeignet. Bei der Diba liegen z.Z. 150.000 EUR bei 60 % Beleihung bei 1,3% Zins und 100% bei 2,2% Zins. Ein satter Aufschlag von 0,9 % bzw. 69 % mehr allein für das höhere Ausfallrisiko.
    Ja, klingt in der Tat einleuchtend - herzlichen Dank!
    Schade, dass merino, der uns zunächst von der Verhandlung am OLG berichtet hat, nich nichts zu diesem Punkt sagen konnte.

    Zitat Zitat von Harley
    Den Zahn mit der 0% Verzinsung nach dem WR hat mir meine Anwältin auch gezogen. Die wenigsten Gerichte gehen (leider) davon aus, dass sich die Bank nach dem WR im Verzug befindet. Das ist übrigens auch der Grund, warum so selten außergerichtliche Anwaltskosten von der Bank zu ersetzen sind, auch dann nicht, wenn der DN den WR zunächst ohne Einschaltung eines Anwalts erklärt hatte.
    Nicht unbedingt nach dem WR, aber doch wohl schon, wenn in der Klageschrift selbst ausdrücklich ein Betrag X angeboten wird (nach Aufrechnung natürlich). Klar, dann könnte das Gericht den Annahmeverzug immer noch verneinen, wenn es bzgl. der RAW-Berechnungen anderer Meinung wäre und der vom Kläger angebotene Betrag dadurch zu niedrig wäre. Das ist alles schon sehr schwierig... Könnte man nicht zunächst unbestrittene Forderungen aufrechnen, also die ursprüngliche Darlehenssumme minus die vom Kläger/Kunden geleisteten Raten (Zinsen, Bereitstellungszinsen, Gebühren, Tilgung und Sondertilgungen) und diese anbieten, um die Bank in Annahmeverzug zu bringen? Und dass man sich aber eine weitere Aufrechnung der gegenseitigen Nutzungen vorbehalte. Selbst dann dürfte m.E. der der beklagten Bank zuvor angebotene Betrag nicht zu niedrig sein, oder?


    Sehr schön passend dazu das LG Berlin - s.o. Beitrag #12867.

  10. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh

    Nicht unbedingt nach dem WR, aber doch wohl schon, wenn in der Klageschrift selbst ausdrücklich ein Betrag X angeboten wird (nach Aufrechnung natürlich). Klar, dann könnte das Gericht den Annahmeverzug immer noch verneinen, wenn es bzgl. der RAW-Berechnungen anderer Meinung wäre und der vom Kläger angebotene Betrag dadurch zu niedrig wäre. Das ist alles schon sehr schwierig... Könnte man nicht zunächst unbestrittene Forderungen aufrechnen, also die ursprüngliche Darlehenssumme minus die vom Kläger/Kunden geleisteten Raten (Zinsen, Bereitstellungszinsen, Gebühren, Tilgung und Sondertilgungen) und diese anbieten, um die Bank in Annahmeverzug zu bringen? Und dass man sich aber eine weitere Aufrechnung der gegenseitigen Nutzungen vorbehalte. Selbst dann dürfte m.E. der der beklagten Bank zuvor angebotene Betrag nicht zu niedrig sein, oder?


    Sehr schön passend dazu das LG Berlin - s.o. Beitrag #12867.
    Ja, sehe ich auch so. Wenn der Kläger 5% über BZ fordert, das Gericht aber nur 2,5% zubilligt, hätte man nach eigener Berechnung viel zu viel aufgerechnet. Die teilweise Aufrechnung hinsichtlich der unstrittigen Beträge halte ich auch für möglich, aber vielleicht ist das vielen Anwälten einfach zu lästig mehrmals neu zu rechnen.

    Sieht man ja auch bei den vielen Klagen lediglich auf Erstattung von VFE, obwohl durch zusätzliche RAW noch viel mehr zu holen wäre.

    Ja, die Berliner habens gut.

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    im Mustertext von test.de heisst es so schön

    Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen


    Was will man mehr anbieten? Leistung = Darlehensvaluta plus Nutzungen

    Bank soll abrechnen, hat sie nicht gemacht

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici:
    Meinst Du, man muss das so wie bei test.de schreiben, damit Annahmeverzug Eintritt? Was heißt das für Kunden, die mit einem Einzeiler widerrufen?

    Nochmal aus dem og Urteil des LG Berlin:
    Das Gericht vermag jedoch keine plausible Erklärung dafür zu finden, warum die Höhe der von einer Bank in der Regel aus ihr zur Verfügung stehenden Geldbeträgen erzielten Zinserträge von der Art des Darlehensverhältnisses abhängen soll, aus der sie die Beträge generiert hat und warum sie mit aus grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen erlangten Zinsbeträgen andere bzw. nur geringere Gewinne erzielen können soll als bei nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen.
    Das ist doch wunderbar.

    Nach dem argumentiert das Gericht so, dass es gar nicht darauf ankommt, was die Bank konkret mit dem Geld macht (oder machen könnte), sondern nur darauf, dass es ihr (wofür auch immer) zur Nutzung zur Verfügung stand. Sehe ich das richtig?

    Denn das ist ja auch der Grund, weshalb es völlig egal ist, aus welchen Quellen das Geld stammt (Ratenkredite, Immobiliendarlehen, Dispozinsen etc.).

  13. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von merino
    Ich war dort. Insgesamt gab es heute 3 Verhandlungen mit DKB-Beteiligung. Leider liegt mir das Urteil des LG nicht vor. OLG betonte, an der bisherigen Linie (20.1.?) festhalten zu wollen. RAW mit 2,5 ueber Basis. Bank haette aber Anspruch auf Vertragszins (Restvaluta zum Datum des Widerrufs) fuer die Zeit nach Widerruf. Parteien haben sich auf Anregung des OLG - unter Vorbehalt - verglichen. Klaeger soll Saldo innerhalb von 30 Tagen nach Bestandskraft des Vergleichs ueberweisen. Kostenaufteilung analog LG: 3/4 zu 1/4. DKB haette durchaus weiter finanziert, Klaeger hat aber bessere Angebote vorliegen. Randnotiz: Trotz Besuchern bestand DKB-RA auf Verschwiegenheitsklausel ...
    Super. Ich warte in derselben Sache vor dem OLG Brb auf einen Termin. Dann weiß ich ja, was ich zu erwarten habe. BGH, ich komme! Ich habe gelesen, dass mir nach Einsatz eigener Mittel in Höhe von Summe X dann durchaus PKH bewilligt werden könnte. Nun, da bleibe ich dran. Die 2,5% üBZ würde ich noch hinnehmen - nicht aber, dass die Bank für ihre Verzögerungstaktik mit dem Vertragszins nach Widerruf belohnt wird.

  14. Avatar von merino
    merino ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Nochmal im Zusammenhang:

    @merino:
    Wurde denn begründet, weshalb die Bank überhaupt noch einen Anspruch auf Verzinsung nach Widerruf/Annahmeverzug hat und vor allem auch, weshalb da der vertraglich vereinbarte statt eines marktüblichen Zinssatzes gelten soll?
    Leider kann ich mich daran nicht mehr erinnern. Mir sind aber noch 2 Sachen eingefallen: 1. OLG sieht Bundesbank-Zinssatz nicht als "den" marktueblichen Zinssatz an, sondern eine Schwankungsbreite von +/- 1 Prozent. BGH haette ggf. Tendenz zu einer groesseren Schwankungsbreite. 2. Zumindest angesprochen wurde vom OLG die Frage, warum neben den vertragsgemaessen Ratenzahlungen, fuer die es ja gute Gruende gibt, 2 x Sondertilgungen in max. Hoehe geleistet wurden. Hatte aber keine negativen Auswirkungen fuer den Klaeger ...

  15. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    OK, trotzdem vielen Dank! Warten wir einfach 3-4 Wochen ab, bis das Urteil verfügbar ist.

    Zur Schwankungsbreite schrieb ducnici ja schon, dass es gute Argumente gegen diverse Annahmen gibt. Wie war das nochmal? Was ist denn mit einer Schwankungsbreite von 1% gemeint, wenn zB in der SUD116 für Monat/Jahr X ein Zinssatz von sagen wir 1.5% effektiv angegeben wird?


    Bei all den Überlegungen bzgl Annahmeverzug, Aufrechnung etc sollte man nicht den Blick verlieren bzgl der tatsächlichen Nutzungen, welche die Banken aus den Raten ziehen. Ich werde das unbestimmte Gefühl nicht los, dass das deutlich höhere Nutzungen als nur 5% über Basiszinssatz sind, wenn man unterstellt - s.o. LG Berlin - dass die Quelle des Geldes gar keine Rolle spielt. Und Panama ist ja auch ein sehr schönes Land... Vielleicht sollte man daher nochmal die Bilanzen genauer unter die Lupe nehmen.

    Die Argumente der Banken bzgl Reinvestition der Gelder (Zinsen der Kunden, aber auch deren Tilgung) aus zB Immobiliendarlehen gehen doch in die Richtung, dass sie diese wiederum in Immobilienkredite (zu deren Ausgabe) stecken. Ob das stimmt oder die Banken sonst etwas damit machen, ist nach meinem Verständnis aber unerheblich. Ducnici predigte ja auch zu Recht immer wieder, es gehe nicht um den Gewinn, sondern um die Möglichkeit, mit dem Geld arbeiten zu können. Korrekt?

    Also, wer aus Palandt, dem BGB, gerichtlichen Entscheidungen, Bilanzen, Bundesdrucksachen, Präsentation oder sonstigen nutzbaren Quellen Anhaltspunkte über die Höhe der Nutzungen bei Banken, Sparkassen allgemein oder bestimmten Instituten konkret hat, bitte hier beschreiben. Danke.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh

    Zur Schwankungsbreite schrieb ducnici ja schon, dass es gute Argumente gegen diverse Annahmen gibt. Wie war das nochmal? Was ist denn mit einer Schwankungsbreite von 1% gemeint, wenn zB in der SUD116 für Monat/Jahr X ein Zinssatz von sagen wir 1.5% effektiv angegeben wird?
    Damit meinen die Herren Richter, dass jeder Zins zwischen 0,5% und 2,5% als marktüblich anzusehen ist. Ich halte das für Unsinn, weil damit der vereinbarte Zins praktisch immer als marktüblich einzustufen wäre. Anbieter, die dieser Grenzen unter- bzw. überbieten - bei identischer Beleihung - sind eigentlich kaum vorstellbar.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Damit meinen die Herren Richter, dass jeder Zins zwischen 0,5% und 2,5% als marktüblich anzusehen ist. Ich halte das für Unsinn, weil damit der vereinbarte Zins praktisch immer als marktüblich einzustufen wäre. Anbieter, die dieser Grenzen unter- bzw. überbieten - bei identischer Beleihung - sind eigentlich kaum vorstellbar.
    Wenn wirklich das gemeint ist (aber was sonst?), dass ist das so pauschal auch mE Unsinn. Es wäre eine differenziertere Betrachtung nötig, was zB den Belehungsauslauf des Darlehens angeht (siehe Beispiel oben: eine 100%-Finanzierung ist durchaus teurer).

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Neues von Test.de

    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 03.04.2008
    Landgericht Bonn, Urteil vom 04.03.2016 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 3 O 367/15
    Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
    Besonderheit: Das Gericht stellt fest, dass die Kläger eine gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung trotz vorausgehender Aufhebungsvereinbarung zurückfordern können.
    [neu 17.03.2016]

    @illusive, ein weiteres Urteil vom LG Bonn gegen die DSL ohne den "frühestens" Passus.
    Das Urteil ist inzwischen bei dejure verfügbar: LG Bonn, 04.03.2016 - 3 O 367/15.

    Es wurde nur die VFE erlassen, sonst unterlag der Kläger in allen Punkten. Und das wird bei test.de als "Erfolg" gefeiert.


    Vor allem aber verstehe ich die WIdersprüche im Urteil nicht - doch lest selbst (ggf. auch in Gänze, siehe Link oben):
    Tenor:

    Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 7.630,98 EUR nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit, dem 15.12.2015, zu zahlen.

    Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.

    Die Kosten des Rechtsstreits tragen die Kläger.

    Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.

    ...

    Die Kläger beantragen,

    1. festzustellen, dass sich der Darlehensvertrag vom 18.03.2008 über 50.000,00 EUR (Hauptdarlehensnummer ##########, Konto ###) durch den am 20.08.2015 erklärten Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat,
    2. festzustellen, dass die Primärpflichten der Kläger aus dem unter 1. genannten Darlehensvertrag zur Erbringung von Tilgungsleistungen auf dieses Darlehen aufgrund des unter dem 20.08.2015 erklärten Widerrufs erloschen sind,
    3. festzustellen, dass die Beklagte verpflichtet ist, an die Kläger im Rahmen der Rückabwicklung einen Nutzungs-(wert) Ersatz i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz in Bezug auf die von den Klägern geleisteten Tilgungs-, Sondertilgungs- und Zinszahlungen auf das unter 1. genannte Darlehen zu zahlen,
    4. festzustellen, dass die Beklagte verpflichtet ist, den Klägern den etwaigen Zinsschaden zu ersetzen, der sich daraus ergibt, dass diese nach dem unter dem 20.08.2015 erklärten Widerruf keinen neuen Darlehensvertrag zu den damals üblichen Marktzinsen zur Ablösung des unter 1. genannten Darlehens haben abschließen können,
    5. festzustellen, dass sich der Darlehensvertrag vom 18.03.2008 über 130.000,00 EUR (Hauptdarlehensnummer ##########, Konto ###) durch den am 20.08.2015 erklärten Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat,
    6. festzustellen, dass die Primärpflichten der Kläger aus dem unter 5. genannten Darlehensvertrag zur Erbringung von Tilgungsleistungen auf dieses Darlehen aufgrund des unter dem 20.08.2015 erklärten Widerrufs erloschen sind,
    7. festzustellen, dass die Beklagte verpflichtet ist, an die Kläger im Rahmen der Rückabwicklung einen Nutzungs-(wert) Ersatz i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz in Bezug auf die von den Klägern geleisteten Tilgungs-, Sondertilgungs- und Zinszahlungen auf das unter 5. genannte Darlehen zu zahlen,
    8. festzustellen, dass die Beklagte verpflichtet ist, den Klägern den etwaigen Zinsschaden zu ersetzen, der sich daraus ergibt, dass diese nach dem unter dem 20.08.2015 erklärten Widerruf keinen neuen Darlehensvertrag zu den damals üblichen Marktzinsen zur Ablösung des unter 5. genannten Darlehens haben abschließen können,
    9. die Beklagte zu verurteilen, an sie 7.714,28 EUR nebst Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen.


    ...

    Da die Beklagte die Situation zudem selbst herbeigeführt hat, indem sie den Klägern keine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung erteilte (BGH, WM 2014, 1030; OLG Karlsruhe, Urteil vom 14.04.2015, Beck RS 2015,09345, Rn. 22 m.w.N.) und überdies in Kenntnis der Unwirksamkeit der Belehrung dennoch auf eine nachträgliche Richtigstellung etwa durch eine Nachbelehrung verzichtet hat, um die Widerrufsfrist in Gang zu setzen, durfte sich die Beklagte bei objektiver Bewertung nicht auf eine Nichtausübung des Rechts einrichten. Dabei ist zu berücksichtigen, dass von einer Bank, für die die Erteilung von Widerrufsbelehrungen in Verbraucherdarlehensverträgen Massengeschäft ist, zwar nicht in jedem Einzelfall verlangt werden kann, auch die bereits vor vielen Jahren erteilten Widerrufsbelehrungen auf die Notwendigkeit einer Nachbelehrung zu überprüfen (vgl. in diese Richtung auch OLG Köln, Urteil vom 28.10.2015, Az. 13 U 123/14). Dennoch erscheint eine Nachbelehrung etwa im vorliegenden, konkreten Einzelfall, in dem sich die Beklagte angesichts des Zustandekommens der vorzeitigen Vertragsaufhebungsvereinbarung zwangsläufig mit der Darlehensakte auseinandersetzte, ohne Weiteres möglich und zumutbar. Es bestehen letztlich auch keine für die Kläger erkennbaren Anhaltspunkte, wonach die Beklagte in ihrem schutzwürdigen Vertrauen tatsächlich so disponiert hätte, dass die Zulassung einer verspäteten Durchsetzung eine unzumutbare Belastung mit sich brächte (OLG Frankfurt, Urteil vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14, Rn. 36, juris m.w.N.). Damit kann dahinstehen, ob die Beklagte im Vertrauen auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts schützenswerte Vermögensdispositionen getroffen hat.

    ...

    Damit muss die Beklagte die für die vorzeitige Aufhebung des Kfw-Darlehensvertrages vereinnahmte Vorfälligkeitsentschädigung i.H.v. 7.630,98 EUR zurückzahlen.

    f. Der Anspruch ist unter Verzugsgesichtspunkten gemäß §§ 291, 288 Abs. 1 BGB, § 187 Abs. 1 BGB analog ab Rechtshängigkeit zu verzinsen.

    Darüber hinausgehende Ansprüche bestehen indes nicht.

    2. Ein Anspruch auf Rückzahlung der für die grundbuchlichen Erklärungen gezahlten 83,30 EUR besteht nicht. Die Zahlung dieses Betrages, den die Beklagte als Aufwendungsersatzanspruch sowie gemäß Ziffer 2.4 des Darlehensvertrages (Kosten für die Grundpfandrechtsbestellung, Bl. ## d. A.) beanspruchen konnte, erfolgte insofern nicht auf das Darlehen, sondern im Hinblick auf die – vorliegend nicht widerrufene – schuldrechtliche Sicherungsabrede und bleibt daher im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses außer Betracht.

    3. Die Kläger haben keinen Anspruch auf Feststellung, dass sich das Wohnungsbaudarlehensverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, die Pflicht der Kläger zur Erbringung der Tilgungszahlungen entfallen ist, Nutzungsersatz seitens der Beklagten geschuldet bzw. ein etwaiger Zinsschaden zu ersetzen ist.

    a. Die Anträge zu 1) und zu 5) sind unbegründet.

    ...

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Frischer Fisch! LG Hamburg, 26.02.2016 - 328 O 147/15:

    Tenor

    1. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 7.565,66 EUR nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 24. März 2015 zu zahlen, Zug um Zug gegen Übertragung aller Rechte an der von der H. T. GmbH gehaltenen Kommanditbeteiligung des Klägers an der S. I. g. I. f. H. GmbH & Co. KG über nominal 25.000,00 EUR an die Beklagte.
    2. Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte mit der Annahme des Angebots auf Übertragung sämtlicher Rechte an der unter 1. genannten Beteiligung in Annahmeverzug befindet.
    3. Es wird festgestellt, dass der Beklagten aus und im Zusammenhang mit dem Darlehensvertrag (Stamm Nr.: 8...6) keine Ansprüche gegen den Kläger zustehen.
    4. Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, den Kläger von sämtlichen Schäden, die aus der unter 1. genannten Beteiligung erwachsen, freizustellen.
    5. Die Beklagte hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
    6. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des jeweils zu vollstreckenden Betrags vorläufig vollstreckbar.
    Interessant auch die 2 Punkte aus dem Teil mit den Begründungen:
    Da jedenfalls im Klagantrag ein wörtliches Angebot des Klägers auf Abtretung im Sinne des § 295 BGB zu erblicken ist und die Beklagte die Annahme verweigert hat, war zugleich festzustellen, dass sie sich insoweit im Annahmeverzug befindet (Klageantrag zu 2.). Das Feststellungsinteresse gemäß § 256 ZPO folgt insoweit aus den §§ 756, 765 ZPO.

    Angesichts der von der Beklagten vorprozessual bestrittenen Wirksamkeit des Widerrufs hat der Kläger einen Anspruch auf Feststellung, dass der Beklagten gegen den Kläger aus dem streitgegenständlichen Darlehensvertrag keine Rechte mehr zustehen (Klagantrag zu 3.).

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Weiß jemand, um was es in den Vorinstanzen zu diesem BGH-Beschluss ging?
    • LG Saarbrücken, 20.03.2013 - 1 O 49/12
    • OLG Saarbrücken, 22.05.2014 - 4 U 62/13
    • BGH, 09.03.2016 - XI ZA 14/14
    ...
    Die Anhörungsrüge der Kläger gegen den Beschluss des Senats vom 23. Juni 2015 wird zurückgewiesen.

    Gründe:

    Es kann dahinstehen, ob die gemäß § 321a Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 ZPO statthafte Anhörungsrüge fristgerecht eingelegt worden ist und den gesetzlichen Darlegungsanforderungen genügt (§ 321a Abs. 2 ZPO). Sie ist jedenfalls unbe-gründet, da der Senat den Anspruch der Kläger auf rechtliches Gehör nicht ver-letzt hat (§ 321a Abs. 1 Satz 1 Nr. 2, Abs. 4 Satz 3 ZPO). Der Senat hat vor der Beschlussfassung am 23. Juni 2015 umfassend geprüft, ob eine Beschwerde der Kläger gegen die Nichtzulassung der Revision in dem Urteil des 4. Zivilse-nats des Saarländischen Oberlandesgerichts vom 22. Mai 2014 Aussicht auf Erfolg bietet und dies verneint.
    Der Beschluss vom 23. Juni 2015 bedurfte entsprechend § 544 Abs. 4 Satz 2 Halbs. 2 ZPO keiner weitergehenden Begründung. Dasselbe gilt für die vorliegende Entscheidung über die Gehörsrüge (vgl. BGH, Beschlüsse vom 19. Mai 2011 V ZA 35/10, juris Rn. 2, vom 8. Januar 2015 IX ZA 9/13, juris Rn. 2 und vom 13. April 2015 XI ZA 10/14, juris Rn. 3).
    ...

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