Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hier mal etwas zur Feststellungsklage - siehe auch § 256 ZPO:
    § 256 Feststellungsklage

    (1) Auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses, auf Anerkennung einer Urkunde oder auf Feststellung ihrer Unechtheit kann Klage erhoben werden, wenn der Kläger ein rechtliches Interesse daran hat, dass das Rechtsverhältnis oder die Echtheit oder Unechtheit der Urkunde durch richterliche Entscheidung alsbald festgestellt werde.

    (2) Bis zum Schluss derjenigen mündlichen Verhandlung, auf die das Urteil ergeht, kann der Kläger durch Erweiterung des Klageantrags, der Beklagte durch Erhebung einer Widerklage beantragen, dass ein im Laufe des Prozesses streitig gewordenes Rechtsverhältnis, von dessen Bestehen oder Nichtbestehen die Entscheidung des Rechtsstreits ganz oder zum Teil abhängt, durch richterliche Entscheidung festgestellt werde.
    Nun ein sehr interessanter Aspekt, welcher mir so zuvor gar nicht bewusst war. Es geht um den "vollstreckbaren Titel":

    Wenn man nicht auch auf Löschung der Grundschuld/Sicherheiten klagt, hat man am Ende keinen vollstreckbaren Titel gegen die beklagte Bank in der Hand.

    Selbst bei rechtskräftiger Feststellung,
    1. dass der WR wirksam war,
    2. das DV in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde
    3. der Kläger (nach Aufrechnung) der beklagten Bank nur noch den Betrag von X€ schuldet,

    kann die Bank die Löschung der GS/Sicherheiten verweigern. Dann müsste der Kunde wiederum eine Klage auf Löschung erheben - und der Streitwert wäre dann letzten Endes genau so hoch im Vergleich dazu, wenn der Kläger den Klagepunkt auf Löschung von Anfang an eingebracht hätte.

    Dass die Löschung der GS einen positiven Einfluss (§ 24 ZPO) bzgl. der örtlichen Zuständigkeit des Gerichts haben kann, ist hiervon unbenommen.


    In Anbetracht des BGH-Beschlusses vom 04.03.2016 (XI ZR 39/15) macht mir das echt Kopfzerbrechen:

    • Sollte ich auch die Löschung der GS fordern und damit ein ungleich höheres Prozesskostenrisiko eingehen?
    • Oder sollte ich den Punkt weglassen (bin eh beim LG FFM)? Dafür hätte ich dann aber keinen vollstreckbaren Titel gegen die Bank in der Hand.


    Der vollstreckbare Titel könnte m.E. vorteilhaft sein, wenn die Anschlussfinanzierung ins Spiel kommt: Dann kann sich die alte/verklagte Bank nicht querstellen.

    Was meint Ihr zum vollstreckbaren Titel gegen die Bank? Wichtig oder eher nicht? Warum nicht? Danke.

  3. Avatar von tomtom911
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe gerade auf der Seite der IG Widerruf gelesen, dass bei laufenden Verträgen wegen des hohen Prozeßkostenrisikos die Prozeßkostenfinanzierer i.d.R. ablehnen :-(
    Mal sehen, was die Bankkontakt AG so sagt...
    Weiterhin habe ich mal die Seite der RA-Kanzlei Dr. Lehnen und Sinnig aufgerufen, die könnten wohl auch einen Prozeßkostenfinanzierer vermitteln.

    Liebe Grüße

  4. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eugh, wenn du eh in FFM bist, würde ich mir das mit der GS sparen. Der vollstreckbare Titel wäre sehr teuer erkauft. Angesichts der Tatsache, dass die meisten mir bekannten Urteile ohne die Löschung der GS tenoriert sind, gehe ich davon aus, dass es bei der Umsetzung dieser Urteile wohl keine Probleme gegeben hat (das wäre uns ja ansonsten bekannt).

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Eugh, wenn du eh in FFM bist, würde ich mir das mit der GS sparen. Der vollstreckbare Titel wäre sehr teuer erkauft. Angesichts der Tatsache, dass die meisten mir bekannten Urteile ohne die Löschung der GS tenoriert sind, gehe ich davon aus, dass es bei der Umsetzung dieser Urteile wohl keine Probleme gegeben hat (das wäre uns ja ansonsten bekannt).
    Danke, so sehe ich es auch, d.h. das war auch mein erster Gedanke: teuer erkauft - aber cui bono?

    Auch superas hielt einen Antrag auf Löschung der GS nicht für erforderlich:
    Zitat Zitat von superas
    Ich bin nicht so richtig im Thema, weil ich diese Anträge nicht für erforderlich halte. Aber grundsätzlich scheinen entsprechende Anträge nicht überall abgewiesen zu werden. Ob das LG Kleve dem KG Berlin widerspricht, kann ich gar nicht sagen. Das KG sagt ja, dass man Urkunden Zug-um-Zug herausverlangen kann. Beim LG Kleve ging es um die Löschung an sich. Ich habe aber gerade einen Beschluss BGH XI ZR 200/15 vom 19.01.2016 gelesen. Dort heißt es:

    "Die Verletzung des Art. 103 Abs. 1 GG ist entscheidungserheblich. Der Darlehensnehmer kann nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung gemäß § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF i.V.m. § 346 Abs. 1 BGB vom Darlehensgeber die aus seinem eigenen Vermögen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zurückfordern sowie die Rückabtretung gewährter Sicherheiten verlangen (vgl. Senatsurteil vom 24. April 2007 - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 Rn. 22). Auf das ihm zustehende, nach § 348 BGB Zug um Zug zu erfüllende Gegenrecht der Rückübertragung der bewilligten Grundschuld hat sich der Kläger im Schriftsatz vom 12. März 2015 berufen (vgl. dazu Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 30; Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), ohne dass die Beklagte dessen Bestand bestritten hat."

    Das hört sich für mich so an, als würde das LG falsch liegen. Es kann aber auch sein, dass im Einzelfall die Sicherungszweckerklärung so formuliert ist, dass die Sache anders liegt...
    Und weiter:
    Zitat Zitat von superas
    Zitat Zitat von eugh
    Hier frage ich mich nur noch, ob dies nur der Fall ist, wenn die beklagte Bank auch tatsächlich ankündigt, in voller Höhe vollstrecken zu wollen.
    Nein, das spielt grundsätzlich keine Rolle. Nach § 309 Nr. 3 BGB sind Klauseln unzulässig, mit denen die Befugnis genommen wird, mit unbestrittenen oder rechtskräftigen Forderungen aufzurechnen. Der Rechtsgedanke, der dahinter steckt ist, dass eine Aufrechnung mit feststehenden Forderungen immer möglich sein muss. Dazu gehören auch die in dem Urteil beschriebenen entscheidungsreifen Forderungen. Die Vorschrift wird daher allgemein so ausgelegt, dass auch die entscheidungsreifen Forderungen von dem Aufrechnugnsverbot ausgenommen sind. Es reicht also aus, dass über die Gegenforderung ohne Beweisaufnahme entschieden werden kann.
    Sorry, hier habe ich ein Verständnisproblem bzgl. § 309 Nr. 3 BGB, denn da geht es doch um die Befugnis, mit unbestrittenen oder rechtskräftigen Forderungen aufzurechnen.

    Aber die AGB einiger Banken enthalten doch eine Klausel, wo die Befugnis genommen wird, mit bestrittenen oder nicht rechtskräftigen Forderungen aufzurechnen.

    Zitat Zitat von superas
    Und noch etwas: Wenn Ansprüche Zug-um-Zug bestehen, bedeutet das, dass beiden Seiten Zurückbehaltungsrechte zustehen. Hier gilt ergänzend die Regelung des § 309 Nr. 2 BGB. Danach dürfen Zurückbehaltungsrechte, die auf dem selben Vertragsverhältnis beruhen, durch AGB nicht eingeschränkt werden. Ein Aufrechnungsverbot muss deshalb immer so ausgelegt werden, dass hiervon Zurückbehaltungsrechte nicht betroffen werden. Wenn man dazu kommt, dass Ansprüche Zug-um-Zug zu erfüllen sind, würde ein Aufrechnungsverbot also für diese Ansprüche grundsätzlich nicht gelten. ...
    Erklärt dieser 2. Teil im Beitrag von superas meine Frage oben? Dass nämlich gemäß § 309 Nr. 3 BGB iVm § 309 Nr. 2 BGB gilt, dass auch Klauseln unzulässig sind, mit denen die Befugnis genommen wird, mit unbestrittenen oder rechtskräftigen Forderungen aufzurechnen? Danke.

  6. Avatar von ducnici
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    Hier mal die Klauseln

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  7. Avatar von eugh
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    Und hier die Klausel aus den AGBs der ING-DiBa, welche fest mit dem Darlehensvertragsangebot (2008) verbunden waren:
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  8. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also m. E. dürften diese Aufrechnungsverbote im Rückgewehrschuldverhältnis keine Geltung beanspruchen bzw. ein Berufen der Sparkasse hierauf treuwidrig sein, wie das KG Berlin es andeutet.

  9. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Und hier die Klausel aus den AGBs der ING-DiBa, welche fest mit dem Darlehensvertragsangebot (2008) verbunden waren:
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    Die Klauseln von eugh sind identisch mit diesen der Ing Diba vom Sommer 2010
    Im November 2010 stand dort nur Folgendes:
    "
    4. Grenzen der Aufrechnungsbefugnis des Kunden
    Der Kunde kann gegen Forderungen der ING-DIBA nur aufrechnen, wenn seine Forderungen unbestritten und rechtskräftig festgestellt sind.


    "

    unbestritten und rechtskräftig ohne "oder" !

  10. Avatar von Hochberg
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tomtom911
    Ich habe gerade auf der Seite der IG Widerruf gelesen, dass bei laufenden Verträgen wegen des hohen Prozeßkostenrisikos die Prozeßkostenfinanzierer i.d.R. ablehnen :-(
    Mal sehen, was die Bankkontakt AG so sagt...
    Weiterhin habe ich mal die Seite der RA-Kanzlei Dr. Lehnen und Sinnig aufgerufen, die könnten wohl auch einen Prozeßkostenfinanzierer vermitteln.

    Liebe Grüße
    Hallo tomtom911,
    die Kanzlei Dr Lehnen und Sinnig arbeitet mit der Solvantis AG (Düsseldorf) zusammen.
    Dorthin schickt die Kanzlei die Unterlagen zusammen mit der Berechnung, mit welchem wirtschaftlichen Vorteil zu rechnen ist. Davon beansprucht dann die Solvantis 30%. Nach Prüfung der Unterlagen erhältst Du danach ein Vertragsangebot, bei dem es Dir freisteht, es zu unterschreiben und zurückzusenden. Anschließend wird erst der Vertrag mit Dr. Lehnen und Sinnig geschlossen.
    Das Ganze lief bei uns ganz geschmeidig.

    Gruß Hochberg

  11. Avatar von o13o
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    @tomtom911

    wo kommst Du her?

    Darlehen läuft noch => neg. Feststellungsklage = Gerichtsstand am Wohnort zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses des Darlehensnehmers...
    Ich dachte nur wenn die Löschung der Grundschuld in die Klage einbezogen wird kann man den Gerichtsstand an dem Wohnort ziehen???

  12. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von o13o
    Ich dachte nur wenn die Löschung der Grundschuld in die Klage einbezogen wird kann man den Gerichtsstand an dem Wohnort ziehen???
    Dazu gibt es keine allgemeingültige Aussage, denn ob es die Klage zulässt oder verweist entscheidet jedes LG in eigener Herrlichkeit. Der Beschluss ist nicht anfechtbar.

    Inzwischen gibt es auch einen Beschluss vom OLG Frankfurt, dass die Beantragung der Löschung im Rahmen des Feststellungsantrags, dass das Darlehen sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat nicht unter den besonderen Gerichtsstand gemäß § 24 ZPO fällt.

  13. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Harley, das heisst?

  14. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    @Harley, das heisst?
    Dass man zumindest im Land Hessen den Gerichtsstand nicht im Wege des Antrags auf Ausstellung einer Löschungsbewilligung an das LG in dessen Bezirk das belastete Grundstück liegt, legen kann.

  15. Avatar von o13o
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tomtom911
    Ich habe gerade auf der Seite der IG Widerruf gelesen, dass bei laufenden Verträgen wegen des hohen Prozeßkostenrisikos die Prozeßkostenfinanzierer i.d.R. ablehnen :-(
    Mal sehen, was die Bankkontakt AG so sagt...
    Weiterhin habe ich mal die Seite der RA-Kanzlei Dr. Lehnen und Sinnig aufgerufen, die könnten wohl auch einen Prozeßkostenfinanzierer vermitteln.

    Liebe Grüße
    Hallo tomtom911,

    also ich sehe das anders. Ich zitiere mal von IG Widerruf:
    "Natürlich prüft der Prozessfinanzierer, bei welchen Krediten er zu einer Finanzierung bereit ist und nimmt in erster Linie Fälle an, bei denen er gute Aussichten in Relation zu seinen Kosten sieht. Laufende Darlehen mit einer Kreditsumme unter 100.000 Euro sind deshalb von einer Prozessfinanzierung ausgenommen, ... Bei höheren Kreditsummen wird in erster Linie danach selektiert, von welchem Kreditinstitut das Darlehen stammt. Gute Chancen auf eine Prozessfinanzierung haben Kreditnehmer, wenn das Darlehen eines der folgenden Kriterien erfüllt:

    Kreditsumme liegt über 150.000 Euro und ist bei einem dieser Kreditinstitute abgeschlossen:
    – Alle Sparkassen
    – Alle Bausparkassen
    – ING-Diba, DSL, DKB, Commerzbank"

    https://www.widerruf.info/widerrufsjo...sfinanzierung/

    Da ist die ING-DiBa aufgelistet und bei dem Streitwert wird deine Kreditsumme vmtl. noch über 150 tEUR liegen --> somit müsste die Prozesskostenfinanzierung, vermittelt über IG Widerruf möglich, sein.

    Gruß,

    o13o

  16. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    gut, das brauch ich so. Will ans LG S (Sitz der BSK) und hab eine Leistungklage auf Löschung/Herausgabe der GS vor....noch laufendes Darlehen...


    Hast Du den Beschluss und könntest ihn hochladen oder link? Oder Az? Danke!

  17. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    gut, das brauch ich so. Will ans LG S (Sitz der BSK) und hab eine Leistungklage auf Löschung/Herausgabe der GS vor....noch laufendes Darlehen...


    Hast Du den Beschluss und könntest ihn hochladen oder link? Oder Az? Danke!
    Keine Erhebung der Widerrufsklage am Gerichtsstrand der belegenen Sache gem. § 24 ZPO

    OLG Frankfurt am Main, Beschluss vom 18.11.2015 – 11 SV 93/15

    Darlehensnehmer, die ihre Darlehensvertragserklärungen widerrufen haben, wünschen oftmals nicht nur die Rückabwicklung des Darlehensvertrags, sondern begehren gleichzeitig auch die Freigabe der die Ansprüche der Bank sichernden Grundschuld, mithin die Erteilung einer Löschungsbewilligung oder einer löschungsfähigen Quittung. Durch die gezielte Antragsstellung auf Erteilung der Löschungsbewilligung erheben sie dann Klage in dem Gerichtsbezirk, in dem sich das Grundstück befindet, dessen Lastenfreiheit begehrt wird. Grund für die Antragsstellung ist oftmals die Umgehung des Gerichtsbezirks Frankfurt a.M..
    Dem hat das OLG Frankfurt a.M. nunmehr einen Riegel vorgeschoben. Das LG Frankfurt hatte einen Rechtsstreit aufgrund der oben beschriebenen Antragsstellung an das LG Kempten (Allgäu) verwiesen. Dieses hatte die Übernahme des Verfahrens abgelehnt, da die Verweisung nach Auffassung des Landgerichts Kempten (Allgäu) willkürlich erfolgt sei. Das LG Frankfurt hatte die Sache dann dem OLG Frankfurt zur Gerichtsstandbestimmung vorgelegt.
    Der 11. Senat des OLG Frankfurt hat nunmehr das LG Frankfurt als das örtlich zuständige Gericht bestimmt und den Verweisungsbeschluss des LG Frankfurt an das LG Kempten (Allgäu) ausnahmsweise nicht für bindend erachtet. Der Senat hat seine bisherige Rechtsprechung ausdrücklich aufgegeben und sich der wohl mittlerweile herrschenden Meinung in der Instanzrechtsprechung angeschlossen, nach der eine schuldrechtliche Klage auf Erteilung einer Löschungsbewilligung bzw. Löschungsquittung dem Sinn und Zweck des § 24 ZPO nach nicht geeignet sei, eine ausschließliche Zuständigkeit am Belegenheitsort zu begründen, wenn der Anspruch lediglich als Annex zu im Mittelpunkt des Rechtsstreits stehenden Fragen des Wegfalls des Sicherungszwecks geltend gemacht werde. Sinn und Zweck des § 24 ZPO sei die Erwägung, dass „dem Gericht wegen der örtlichen Nähe und der damit verbundenen erleichterten Einsichtsmöglichkeit bei Grundbuch- und Katasterämtern eher eine sichere Feststellung und Würdigung der maßgeblichen Rechtsverhältnisse möglich sei.“ Nach Ansicht des Senats sei der Mittelpunkt des Rechtsstreits die Frage der Wirksamkeit des Widerrufs, welche losgelöst von den Sicherheiten allein auf schuldrechtlicher Basis zu beurteilen sei. Die Erteilung der Löschungsbewilligung sei lediglich ein Annex.
    Die Entscheidung des OLG Frankfurt ist richtig und begrüßenswert. Es ist kein Grund ersichtlich, dass die Entscheidung eines Rechtsstreits über die Ausübung eines schuldrechtlichen Widerrufsrechts gerade durch den Richter der belegenen Sache diejenigen Vorzüge bietet, die dem Sinn und Zweck des § 24 ZPO entsprechen. Zudem ist zu beachten, dass die gewünschte Abtretung bzw. Löschung der Grundschuld keine Rechtsfolge des Widerrufs der Darlehensvertragserklärungen ist. Die Bestellung der Grundschuld beruht auf dem Sicherungsvertrag. Dieser Sicherungsvertrag ist kein Verbraucherdarlehensvertrag und wird durch den Widerruf der Darlehensvertragserklärungen nicht berührt. Demzufolge besteht auch keine Zug-um-Zug-Verknüpfung zwischen der Rückabwicklung des Darlehens und der Freigabe der Grundschuld. Zudem ist die Sicherungszweckabrede oftmals sehr weit gefasst und sichert weitere Ansprüche der Bank ab.

    Ist aus einem Newsletter der Kanzlei Göhmann, die auch gerne von der ING - DiBa mandatiert wird. Daher die bankenfreundliche Kommentierung.

  18. Avatar von Stesra
    Stesra ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bin bei diesem Finanzierer. Kann aber noch nicht viel sagen, da die Klageschrift gerade erst aufgesetzt wird. Das "Ruhigschlafen" war aber auch unser Hauptaugenmerk.

  19. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der Link funktioniert bei mir nicht.

  20. Avatar von merino
    merino ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Weiß jemand hierzu schon etwas? Heute um 13:00 Uhr ist am OLG Brandenburg Berufungsverhandlung (falls sie nicht abgesagt wurde):
    Wer schafft es, in einer Stunde vor Ort zu sein und könnte dann hier berichten?
    Ich war dort. Insgesamt gab es heute 3 Verhandlungen mit DKB-Beteiligung. Leider liegt mir das Urteil des LG nicht vor. OLG betonte, an der bisherigen Linie (20.1.?) festhalten zu wollen. RAW mit 2,5 ueber Basis. Bank haette aber Anspruch auf Vertragszins (Restvaluta zum Datum des Widerrufs) fuer die Zeit nach Widerruf. Parteien haben sich auf Anregung des OLG - unter Vorbehalt - verglichen. Klaeger soll Saldo innerhalb von 30 Tagen nach Bestandskraft des Vergleichs ueberweisen. Kostenaufteilung analog LG: 3/4 zu 1/4. DKB haette durchaus weiter finanziert, Klaeger hat aber bessere Angebote vorliegen. Randnotiz: Trotz Besuchern bestand DKB-RA auf Verschwiegenheitsklausel ...

  21. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von superas
    Soweit ich weiß gibt es hierzu leider tatsächlich keine Entscheidung des OLG Celle. Jedenfalls hat mir vor ca. zwei Monaten noch das LG Verden in einer mündlichen Verhandlung mit der Begründung, dass man ja nicht weiß, wie das OLG die Sache sieht, zu einem Vergleich geraten.

    Zu Abweichungen und dem Entfall der Gesetzlichkeitsfiktion hat sich das OLG auch mit Hinweisbeschluss vom 18.01.2016 - 3 U 148/15 geäußert:

    "Diese Voraussetzungen sind vorliegend nicht erfüllt, weil die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung dem Muster - ungeachtet der Frage nach der An-gabe einer ladungsfähigen Anschrift des Kreditinstitutes - nicht vollständig entspricht. Denn weder sind im Muster Fußnoten vorgesehen, noch Auslassungen bzw. Leerstellen, die - wie dargelegt - zu Irritationen führen können."

    Das OLG hat später zwar ausdrücklich davon Abstand genommen, dass Leerstellen zur Unwirksamkeit führen. So weit ich die Beschlüsse verstehe, bleibt das OLG aber dabei, dass zum Beispiel Fußnoten im Text der Belehrung zum Entfall der Fiktion führen.
    Mit welcher Entscheidung des OLG Celle denn davon wieder Abstand genommen?

    Ist das die hier schon mal zitierte Entscheidung vom 17.2.2016?

    Diese Argumentation hab ich jetzt auch schon von der Sparkasse gehört
    Kennst du die Entscheidung, mit der das OLG Celle von dem Hinweisbeschluss betreffend die Lehrstellen wieder Abstand nimmt ?

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