Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, und hier noch einmal im Zusammenhang:Zitat von reCthAbEr
Gemeint ist: BGH, 24.04.2007 - XI ZR 17/06:Ständige Rechtsprechung?22 b) Der Darlehensnehmer kann nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung vom Darlehensgeber die aus seinem eigenen Vermögen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zurückfordern sowie die Rückabtretung gewährter Sicherheiten, etwa der Rechte aus einer Kapitallebensversicherung verlangen. An ihn oder direkt an die kreditgebende Bank geflossene Fondsausschüttungen verbleiben der Bank bzw. sind an sie nach den Regeln des Vorteilsausgleichs herauszugeben, da der Verbraucher sonst besser stünde, als er ohne die Beteiligung am Fonds gestanden hätte (vgl. BGHZ 159, 280, 287; Senatsurteil vom 25. April 2006 - XI ZR 193/04, WM 2006, 1003, 1008 Tz. 41, zur Veröffentlichung in BGHZ 167, 252 vorgesehen).
Außerdem steht dort "kann". Für mich ergibt sich daraus nicht, dass nach ausgesprochenem WR automatisch eine Forderung auf Rückabtretung oder Löschung gewährter Sicherheiten entsteht - dies kann gefordert werden. Ob das nun bedeutet, dass man auf die Löschung der GS in der Klage verzichten kann oder gar sollte (um den Streitwert nicht unnötig zu erhöhen), weiß ich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, zurück vom LG Köln. Leider ohne Erfolg.
Erstmal hat der Richter nach einem Vergleichsangebot gefragt, woraufhin der Anwalt der Bank 20% Entfall (also noch immer 80%) der VFE angeboten hat und auf Urteile des OLG Köln und OLG Bremen verwies. Wurde direkt abgelehnt, da die VFE und die Zinsersparnis durch vorzeitige Ablösung sich in etwa die Waage halten. Daraufhin diktierte der Richter dann den Sachverhalt in sein Diktiergerät, erläuterte kurz die Einschätzung der Kammer (Erfolg wird als äußerst gering eingeschätzt) und der ganze Spuk war nach wenigen Minuten vorbei. Urteilsverkündung ist in 3 Wochen.
Begründung des Richters (sinngemäß): Abweichungen reichen nicht aus, um der Klage statt zu geben.
Wir werden jetzt das offizielle Urteil abwarten, gucken, ob in der Zwischenzeit noch irgendwelche andere Urteile gefällt werden und werden dann über eine mögliche Berufung sprechen.
Schade.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beitrag von Eughen
#12575=> meine Antwort: #12577
Nur wenn die Aufrechnung erklärt wurde
Stichwort "geringfügiges Zuvielfordern". Wenn im Verhältnis von weniger als 10% (=geringfügig) zuviel gefordert wurde, muss trotz teilweisem Unterliegen der Kläger die Kosten nicht tragen und werden gesamt der Beklagten aufgelastet.
Also ausrechnen was relativ sicher ist und bis 10% darüber kann man geringfügig zuviel fordern, ohne dass man dafür die kosten übernehmen müsste, wenn man unterliegt...
Der NWE auf nach WR gezahlte Raten (ohne Sondertilgungen oder komplette Ablösung) sind meist im Verhältnis zu den anderen Forderungen recht gering. Daher kann man den NWE für Zahlungen nach WR ggf. ansetzen ohne ein Kostenrisiko einzugehen. Auch klar, "platzt" eine andere Forderung und man springt gesamt über die 10% Hürde, dann ist es wieder da...das pöse Kostenrisiko...
Aha, gerade da, wo der BGH Klartext gesprochen hat, hat er Bedenken, da wo es unklar ist, hat er keine Bedenken. Begründung bzgl. der Bedenken der RAW nach BGH Beschluss?
Beitrag von Eughen, #12579
Doch. Ich rechne NWE darauf. Hab ich doch geschrieben. Es ist nur fraglich, ob das einem zugestanden wird. Wie so vieles andere auch. Versuchen kann man es. Kostenrisiko hab ich mich vorhin ausgelassen.
Ich rechne. Wie soll ich da rechnen? Von WR bis zur mündlichen Verhandlung wird die Berechnung für den Tag der mündlichen Verhandlung aktualisiert.
Nach WR für den DG keinen NWE, wegen Annahmeverzug und für den DN NWE für die nach WR geleisteten Raten. Falls zum Zeitpunkt des WR das erste Mal saldiert und aufgerechnet wurde. Wenn nicht, dann NWE für alle gezahlten Raten des DN bis zur Verhandlung. Könnte man z.B. bei einem reinen Feststeller machen da in der Klage ja überhaupt keine Zahlen auftauchen.
Meinen Vorteil kann ich daraus lesen, wenn ich die Restvaluta nach Vertrag mit der Restschuld aus dem Saldo zum Stichtag X nach RAW vergleiche. Da sehe ich doch, ob ich statt 100.000Euro Restvaluta nur noch 70.000Euro Restschuld habe. Die ersparten Zinsen für die Zukunft rechne ich nicht mit rein. Auch keine ersparte VFE.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kennt ihr das Urteil schon: LG Limburg, 14.01.2016 - 2 O 204/15 ?
Klageerhebung zunächst noch vor Erklärung des Widerrufs ist ja auch mal eine neue, spannende Idee. Für die Rückabwicklung hat der Kläger dann zwar schön die Zinsstatistik der Bundesbank vorgelegt, wollte aber nicht lediglich den dortigen Zinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses herangezogen sehen, sondern periodisch jeden Monat den neuen, sinkenden, Zinswert der Statistik. Der "Dank" des Gerichts war Teilabweisung und 20% Kosten aufgebrummt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu dieser WRB gibt es bereits Urteile von Gerichten zugunsten der DN-LG Bonn, Konstanz- in Verbindung mit Fernabsatz, falls dies in deinem Fall zutrifft.Bitte schön (ist von 01/2008):
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke. Die Urteile vom LG Bonn kennt meine RA auch. Wie gesagt, werden jetzt erstmal abwarten und dann in Ruhe entscheiden.
Aufgrund der Urteile des OLG Köln hatte meine RA sowas schon vermutet. Zumal vor uns auch eine Verhandlung mit der gleichen bank war und die ähnlich ablief.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist die "richtige" Belehrung, sofern es ein Fernabsatzgeschäft war. Orerke, Sie meinen wohl die Urteile, in den Fällen, wo der Vertrag im Fernabsatz geschlossen wurde, aber die Belehrung für Präsensgeschäfte verwendet wurde (ohne "und die Information zu Fernabsatzverträgen"....)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nicht richtig siehe LG Bonn 3 O 367/15
Nach dem Landgericht Bonn entspricht sie nicht Deutlichkeitsgebot des § 355 Abs. 2 BGB. Durch die Formulierung der in dem von der Bank übersandten Vertragsangebot enthaltenen Belehrung, die Widerrufsfrist beginne „zu dem Zeitpunkt, zu dem Darlehensnehmer ein Exemplar dieser Belehrung und…eine Abschrift des Darlehensvertrages erhalten hat“, könne aus der maßgeblichen Sicht eines unbefangenen durchschnittlichen Kunden, auf den abzustellen ist, der Eindruck entstehen, diese Voraussetzungen seien bereits mit der Übermittlung des die Widerrufsbelehrung enthaltenden Darlehensvertrages erfüllt und die Widerrufsfrist beginne ohne Rücksicht auf eine Vertragserklärung des Verbrauchers bereits zu dem Zeitpunkt des Zugangs des Angebots der Beklagten zu laufen (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009- XI ZR 33/08 – Rn 16). Die Belehrung entspreche auch nicht den gesetzlichen Anforderungen der BGB-Info-Verordnung a.F. Die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung entspreche dem gesetzlichen Muster nicht vollständig Die Belehrung weise mehrere strukturelle, sprachliche und inhaltliche Änderungen auf. So beginne die Frist nach der Formulierung in der Musterwiderrufsbelehrung etwa „nach Erhalt dieser Belehrung in Textform“ und weiche insofern von der vorliegenden Belehrung erheblich ab.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich hatte am 17.03. schon um Einstellung des Urteils bei NRWE gebeten; vielleicht können Sie auch nochmal beim LG Bonn (poststelle@lg-bonn.nrw.de) nachhaken, Okerke, damit alle was davon haben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@reCthAbEr und Recht_so:
Wie rechnet Ihr für den Zeitraum seit WR bis zur mündlichen Verhandlung?
Geht Ihr von einem Annahmeverzug aus oder nicht? Falls ja,
- Automatisch durch den WR?
- Nur wenn der Kunden einen konkreten Betrag X korrekt angeboten hat?
Welche Folgen hat ein Annahmeverzug aus Eurer Sicht?
- Hat die Bank dann noch Anspruch auf eine Verzinsung der noch offenen Restschuld? Begründet auf welche §§? In welcher Höhe?
- Hat der Kunde Anspruch auf NWE auf nach Annahmeverzug weiterlaufende Raten? Begründet auf welche §§? In welcher Höhe?
Danke!
Wie funktioniert das konkret?
Ist gemeint, dass zwar die Anträge keine Berechnungen enthalten, aber RA und Mandant Berechnungen in der mündlichen Verhandlung sehr wohl auf den Tisch legen können?
Aber selbst dann ist m.E. die Aussage, dass das Thema "Berechnung" zu sehr im Fokus stehe (so interpretiere ich sinngemäß Deinen Beitrag) doch nicht richtig, und auch ein Richter wird sich (wie auch der BV) die "Zahlenkolonnen" in der Vergleichsverhandlung anschauen müssen. Oder ist der Richter davon ausgenommen und schaut nur zu, was die "Kontrahenten" da betrachten und vereinbaren? Ich bin verwirrt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch einmal zum Thema Annahmeverzug und den Rechtsfolgen:
Nach folgenden §§ verstehe ich es so, dass der Gläubiger (DG) in Annahmeverzug kommt, sobald der Schuldner (DN) den WR ausgesprochen hat und dass dabei (m.E.) das Angebot der Leistung (Rückzahlung der Restvaluta) entbehrlich ist, wenn es sich um eine Zug-um-Zug-Leistung handelt (s.u. § 298 BGB) und der Schuldner den WR ablehnt. Denn damit ist klar, dass der Gläubiger (DG) die verlangte Gegenleistung (Löschung der GS) nicht anbietet. Es sollte sich dabei aber dann auch tatsächlich um ein mittels GS abgesichertes Darlehen handeln. Falls ich in einem dieser Punkte irre, bitte ich um Korrektur. Danke.
Aus dem Vorgenannten ergibt sich der Eintritt des Annahmeverzugs durch den Gläubiger (DG).§ 293 Annahmeverzug
Der Gläubiger kommt in Verzug, wenn er die ihm angebotene Leistung nicht annimmt.
§ 294 Tatsächliches Angebot
Die Leistung muss dem Gläubiger so, wie sie zu bewirken ist, tatsächlich angeboten werden.
§ 295 Wörtliches Angebot
Ein wörtliches Angebot des Schuldners genügt, wenn der Gläubiger ihm erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde, oder wenn zur Bewirkung der Leistung eine Handlung des Gläubigers erforderlich ist, insbesondere wenn der Gläubiger die geschuldete Sache abzuholen hat. Dem Angebot der Leistung steht die Aufforderung an den Gläubiger gleich, die erforderliche Handlung vorzunehmen.
§ 296 Entbehrlichkeit des Angebots
Ist für die von dem Gläubiger vorzunehmende Handlung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt, so bedarf es des Angebots nur, wenn der Gläubiger die Handlung rechtzeitig vornimmt. Das Gleiche gilt, wenn der Handlung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Handlung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt.
§ 297 Unvermögen des Schuldners
Der Gläubiger kommt nicht in Verzug, wenn der Schuldner zur Zeit des Angebots oder im Falle des § 296 zu der für die Handlung des Gläubigers bestimmten Zeit außerstande ist, die Leistung zu bewirken.
§ 298 Zug-um-Zug-Leistungen
Ist der Schuldner nur gegen eine Leistung des Gläubigers zu leisten verpflichtet, so kommt der Gläubiger in Verzug, wenn er zwar die angebotene Leistung anzunehmen bereit ist, die verlangte Gegenleistung aber nicht anbietet.
§ 299 Vorübergehende Annahmeverhinderung
Ist die Leistungszeit nicht bestimmt oder ist der Schuldner berechtigt, vor der bestimmten Zeit zu leisten, so kommt der Gläubiger nicht dadurch in Verzug, dass er vorübergehend an der Annahme der angebotenen Leistung verhindert ist, es sei denn, dass der Schuldner ihm die Leistung eine angemessene Zeit vorher angekündigt hat.
§ 300 Wirkungen des Gläubigerverzugs
(1) Der Schuldner hat während des Verzugs des Gläubigers nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten.
(2) Wird eine nur der Gattung nach bestimmte Sache geschuldet, so geht die Gefahr mit dem Zeitpunkt auf den Gläubiger über, in welchem er dadurch in Verzug kommt, dass er die angebotene Sache nicht annimmt.
Und aus folgendem § ergibt sich:Zusammenfassend muss ich ziemlich sicher davon ausgehen, dass mit der Erklärung des DN gegenüber dem DG, die auf den DV gerichtete Willenserklärung zu widerrufen, der Gläubiger (DG) ab dem Zeitpunkt des WR keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung der Schuld (Restvaluta) hat. Was sonst sollte sich hieraus ergeben? Auch hierzu bitte ich um kritische Stellungnahmen, falls es jemand anders sieht. Danke.§ 301 Wegfall der Verzinsung
Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten.
Weiterhin denke ich, dass § 812 BGB nur eine Rolle spielt, wenn eine nach WR gezahlte VFE zurückgefordert wird, da der Gläubiger (DG) diese dann ohne Rechtsgrund erlangt hat. Hingegen erscheint es mir bei laufenden Darlehen und nach WR weiterlaufenden Ratenzahlungen des Schuldners (DN) nicht möglich, sich auf § 812 BGB zu berufen, weil unstrittig ist, dass der Gläubiger (DG) einen Anspruch darauf hat, den Restsaldo vom Schuldner (DN) zurückzuerhalten. Teil jemand diese Ansicht nicht? Wenn nicht, weshalb?Gibt es hierzu andere Meinungen?§ 812 Herausgabeanspruch
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.
(2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.
Und noch ein paar Fragen dazu:
Sollten die o.g. §§ nicht ausreichen, um jeglichen Zweifel zu zerstreuen, dass dem Gläubiger (DG) seit Annhameverzug (Zeitpunkt WR) keine Verzinsung mehr zusteht? Wozu brauchz es dazu noch entsprechende gerichtliche Entscheidungen als Referenz? Hat jemand evtl. negative Entscheidungen hierzu, aufgrund derer man sich in dieser Richtung noch besser vorbereiten könnte (um deren Argumentation zu widerlegen)? Nochmals herzlichen Dank!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals danke für den Hinweis - ist korrigiert:Falls jemand den Beschluss des OLG Koblenz vom 31.03.2016 (8 W 143/16) hat, bitte hier hochladen und ggf. auch um Hochladen bei dejure bitten. Herzlichen Dank!05.04.2016 Nachtrag von Rechtsanwalt Dr. Christoph Lehnen zum Beitrag von gestern: Auch das Oberlandesgericht Koblenz (Beschluss vom 31.03.2016, Aktenzeichen: 8 W 143/16) addiert bei Klagen mit dem Antrag auf Feststellung der Umwandlung des Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis durch Widerruf den Nennwert von zur Sicherung des Kredits bestellten Grundschulden zu den Ratenzahlungen hinzu. [07.04.: Im letzten Satz hieß es zunächst: „...zu den Ratenzahlungen bis zum Widerruf...“ hinzu. Das war wahrscheinlich falsch, der Bundesgerichtshof jedenfalls addiert alle bis zur letzten mündlichen Verhandlung gezahlten Raten.)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein weiterer Eintrag von heute bei test.de:
Interessante Infos, denke ich. Allerdings ist mir rätselhaft, wieso man sich bei test.de auf die 2.5% üBZ "einschießt". Naja, kann uns egal sein, d.h. das muss ja jeder selbst für sich entscheiden.07.04.2016 Rechtsanwalt Veaceslav Ghendler berichtet: Auch die BHW Bausparkasse unterbreitet jetzt Kunden außergerichtliche Vergleichsangebote, wenn die ihren Vertrag widerrufen. Eins der Angebote hat er anonymisiert veröffentlicht. Darin bietet die Bausparkasse an, den Kreditvertrag mit einem Zinssatz von 2,15 Prozent fest bis Dezember 2015 fortzusetzen und die im Zuge der Umschuldung eigentlich fällige Vorfälligkeitsentschädigung von 15 500 Euro auf 7 250 Euro zu reduzieren. Ghendler rät dazu, solche Angebote sorgfältig zu prüfen. Aus seiner Sicht seien sie unzureichend. Jedenfalls bei den oft eindeutig falschen Widerrufsbelehrungen des Unternehmens sei es nicht angemessen, nur auf einen Teil der Vorfälligkeitsentschädigung zu verzichten und den Vertrag zu einem höheren als aktuell üblichen Zinssatz fortzusetzen. Kreditnehmer verzichten bei einem solchen Vergleich ja ohnehin schon auf die Rückabwicklung. Allein die macht viele Tausend Euro aus. test.de ergänzt: Verbraucher können bei Abschluss eines außergerichtlichen Vergleichs zusätzlich mit ersparten Rechtsanwaltskosten argumentieren. Wie hoch die Ersparnis ist, lässt sich mit Prozesskostenrechnern wie dem des Deutscher Anwaltverein ermitteln. Streitwert ist dabei die Summe der bislang gezahlten Raten und Gebühren. Nach Ansicht einiger Gerichte - darunter jetzt auch nach Mitteilung von Rechtsanwalt Dr. Christoph Lehnen jetzt auch das Oberlandesgericht München (Beschluss vom 30.03.2016, Aktenzeichen: 5 U 4741/15) - ist der Nennwert der Grundschuld zu addieren. Rechtsanwaltskanzlei Kraus Ghendler hat außerdem Ihren gut und schnell bedienbaren Rückabwicklungsrechner um die BGH-Berechnungsweise ergänzt. Immobilienkreditnehmer sollten mit Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz rechnen. Der höhere Wert dürfte bei vielen Land- und Oberlandesgerichten kaum durchsetzbar sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
geht mal auf www.wallstreet-online.de. Dort wird über das Urteil berichtet.
Viele Grüße, Gaertner
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