ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ok, aber wenn ich diesen Service nicht mit anbieten kann oder Lösungen dafür habe, dann sollte ich mich auch nicht als Fachanwalt auf dem Banken-, und Kapitalmarktrecht tummeln, dann muss ich als Jurist mich von irendeiner Firma einstellen lassen und hausinteren Paragraphen hin und her tragen!
Auch wenn man rechnen kann stellt sich die Frage, ob es sich lohnt, wenn der Rechtsanwalt selber rechnet. Es gibt ja inzwischen jede Menge Angebote, die Berechnungen relativ günstig durchführen zu lassen. Und wenn da noch irgendein Dipl.-Irgendwas als Verfasser steht, macht das mit Sicherheit mehr her, als wenn der Anwalt selbst was bastelt. Außerdem wäre der schlicht überbezahlt, wenn er den üblichen Stundesatz für die Berechnung abrechnet. Grundsätzlich gehört dies absolut nicht zu dem normalen Bestandteil des Honorars.
Meiner Meinung nach sollte ein Anwalt verstehen, welche Berechnungsmethoden es gibt und er muss erklären können, welchen Vorteil welche Variante hat. Selber rechnen muss er nicht. Und der Mandant muss auch im Ergebnis die Entscheidung treffen, wie gerechnet werden soll. Zur Zeit kann niemand zuverlässig vorhersagen, ob man mit einer bestimmten Berechnung vor einem bestimmten Gericht teilweise verliert oder aber Geld verschenkt.
Ggfs. schon hier diskutiert worden:
Eine Bank hat die eigene Revision beim BGH zurückgezogen, obwohl die Widerrufsbelehrung "Ihr schriftlicher Antrag ..." lautete. Az. XI ZR 478/15
Damit ist das Urteil des OLG Stuttgart Urteil rechtskräftig und die Widerrufsbelehrung in der u.a. "Ihr schriftlicher Antrag ..." vorkommt , als fehlerhaft befunden. OLG Stuttgart vom 29. September 2015 Az. 6 U 21/15
Wer also beim OLG Köln abgewiesen wird ... ab zum BGH damit ... vielleicht gibt es nach 10.6. wieder mehr BGH Urteile... mal sehen
Der Mandant soll selbst entscheiden wie gerechnet werden soll? Das kann er gar nicht! Der Anwalt hat aus meiner Sicht die Berechnungen zu erläutern, die Risiken und Chancen der jeweiligen Berechnungen aufzuzeigen und mit dem Mandanten eine Stretgie zu entwickeln. Der Anwalt möchte aus der Haftung sein, kann er, dann muss er den Mandanten aber auch so aufklären, dass dieser entscheiden kann, was der richtige Weg erscheint, wie gesagt natürlich auch mit den Risiken. Anders kann das ja gar nicht funktionieren, der eine will nicht und der andere kann nicht, wo soll das denn hinführen. Wie will dieses Team denn vor Gericht punkten???
Nochmal zu meinen Fragen von oben (bevor das untergeht):
Also die Beispielrechnung ist korrekt.
Wenn man nur einen Teilbetrag einklagt und dann "mehr" vergleicht als Streitgegenstand war, dann wird für die Kosten des Vergleichs ein eigener - also höherer - Streitwert festgesetzt. Die Vergleichsgebühr fällt dann an und wird auf Basis des höheren Betrags berechnet.
Und meiner Meinung nach muss man die Löschung der GS nicht gesondert beantragen. Meiner Ansicht nach ist das unmittelbare Folge der Rückabwicklung und die Herausgabepflicht ergibt sich unmittelbar aus dem Rückgewährschuldverhältnis. Das führt allerdings zu folgenden: Wenn sich die Pflicht zur Herausgabe der Grundschuld bereits aus der Rückabwicklung ergibt, dann müsste der Wert der Grundschuld auch ohne gesonderten Antrag berücksichtigt werden. Also hätte man meiner Meinung nach keinen Vorteil bei dem Streitwert.
Die Streitwerte steigen dadurch natürlich gerade bei lang laufenden Darlehen in ziemlich hohe Bereiche.
Der Mandant soll selbst entscheiden wie gerechnet werden soll? Das kann er gar nicht! Der Anwalt hat aus meiner Sicht die Berechnungen zu erläutern, die Risiken und Chancen der jeweiligen Berechnungen aufzuzeigen und mit dem Mandanten eine Stretgie zu entwickeln. Der Anwalt möchte aus der Haftung sein, kann er, dann muss er den Mandanten aber auch so aufklären, dass dieser entscheiden kann, was der richtige Weg erscheint, wie gesagt natürlich auch mit den Risiken. Anders kann das ja gar nicht funktionieren, der eine will nicht und der andere kann nicht, wo soll das denn hinführen. Wie will dieses Team denn vor Gericht punkten???
Da sind wir ganz auf einer Linie: Der Anwalt muss beraten und aufzeigen, wo die Vor- und Nachteile liegen. Auf dieser Basis muss aber der Mandant die Entscheidung treffen, ob er eher Risiken eingehen will oder eher auf einen möglicherweise realisierbaren Teil seiner Forderung verzichten will, um Risiken zu vermeiden.
Da sind wir ganz auf einer Linie: Der Anwalt muss beraten und aufzeigen, wo die Vor- und Nachteile liegen. Auf dieser Basis muss aber der Mandant die Entscheidung treffen, ob er eher Risiken eingehen will oder eher auf einen möglicherweise realisierbaren Teil seiner Forderung verzichten will, um Risiken zu vermeiden.
Um das zu können, muss er (der Anwalt) sich mit den Berechnungsmethoden auseinandersetzen. Ich habe hauptsächlich von meiner selbst durchgeführten RAW-Berechnung profitiert. Mein EX-Anwalt hat für mich sieben Darlehen RAW-Berechnungen angestellt, allesamt nach Winnecke. Vermutlich, weil man damit in Stuttgart erfolgreich punkten konnte. Die Berechnung nach herkömmlicher Methode hat er abgelehnt. Wenn ich nicht über dieses Forum über meine Möglichkeiten informiert gewesen wäre, dann wäre ich möglicherweise wider besseren Wissens bereits am Ziel.
Beim Lesen hier in diesem Forum ist mir der Verdacht gekommen, dass die weniger fleißigen RA einen viel höheren Umsatz machen. Oft genug wurde hier berichtet, dass ohne RAW-Berechung geklagt wurde. Der nichtrechnende Anwalt hatte Zeit für die Ausarbeitung mehrerer Mandantenklagen und kassierte ein höheres Honorar. In der Regel wurde ohnehin ein Kompromiß geschlossen.
Daher habe ich Verständnis dafür, dass immer mehr Anwälte die Berechnung ablehnen. Solange genügend Kunden mit fertigen Berechnungen anklopfen, müssen sie sich nicht mehr Arbeit als nötig machen. Wichtiger ist tatsächlich, dass sie gut informiert sind, bzw. einen guten Überblick haben.
Würde ich so denken = auch ich habe die Haftung = könnte ich 5 Kunden am Tag finanzieren!
Ich finde so einfach kann man sich das nicht machen. Denke aber auch dass dss eine Einstellungssache zu seinem Berufsstand und der Sichtweise zum Kunden/Mandantenservice ist.
Denke auch dass das der Anwalt noch nicht mal selber machen müsste, ich klebe ja auch keine Briefmarken mehr auf oder bringe die Post weg.
Ich finde, viele hängen sich zu sehr an dem Thema "Berechnung" auf; auch Richter sind nicht über ellenlange Zahlenkolonnen erfreut, die sie ja dann überprüfen müssen.
Überdies erfährt man meist erst im Gerichtstermin, ob der Widerruf überhaupt erfolgreich sein dürfte und tritt dann häufig in Vergleichsverhandlungen ein. Diese Vergleichsverhandlungen können auch gut mit Anträgen ohne Berechnungen geführt werden.
In meinem Fall wurde von der Kanzlei alles berechnet, wie sie schreiben, haben sie dafür ihre eigene spezielle Software entwickelt.
Von einem Bekannten weiß ich, dass der Anwalt ihm geraten hat, einen "Sachverständigen Kreditwesen" zu beauftragen, der die Zinsberechnung durchführen sollte. Dabei hat der Anwalt auch gleich einen Sachverständigen empfohlen, mit dem er schon mehrfach zusammengearbeitet habe.
Anwälte sind Juristen und keine Mathematiker; heißt ja nicht umsonst Judex non calculat ;-).
Wie jetzt? Und ein Arzt, z.B. Anästhesist überlässt die Berechnung für's Propofol vor der OP dann dem Patienten?
Ich verstehe, dass es RÄ gibt, die Gründe sehen, keine RAW selbst zu berechnen (RAWedekind äußerte sich m.E. einmal in etwa diese Richtung - wenn ich mich nicht falsch erinnere), aber einen solchen RA würde ich (persönlich) nicht mandatieren. Fachanwälte für Banken- und Kreditmarktrecht, die sich wöchentlich mit dem WR von DVen beschäftigen, sollten doch längst einen Rechner in der Kanzlei etabliert haben, der zumindest 80% aller Fälle ohne Anpassungen bewältigt. Und für die restlichen 20% sollte er dann auch in der Lage sein, etwas anzupassen. Und dass sich die Rechtsprechung wöchentlich bzgl. der RAW ändert, halte ich für übertrieben. Just my 2 Ct...
Noch etwas hierzu:
Zitat von illusive
Ich finde, viele hängen sich zu sehr an dem Thema "Berechnung" auf; auch Richter sind nicht über ellenlange Zahlenkolonnen erfreut, die sie ja dann überprüfen müssen.
Überdies erfährt man meist erst im Gerichtstermin, ob der Widerruf überhaupt erfolgreich sein dürfte und tritt dann häufig in Vergleichsverhandlungen ein. Diese Vergleichsverhandlungen können auch gut mit Anträgen ohne Berechnungen geführt werden.
Sorry, ich sehe es anders, denn auf welcher Basis soll man Verhandlungen führen, wenn man gar nichts über die RAW bzw. die Berechungen und Salden weiß? Worüber würdest Du Dich denn mit dem BV und Richter unterhalten wollen ohne die Zahlen parat zu haben? Ich verstehe das nicht.
Und hierzu:
Zitat von superas
Auch wenn man rechnen kann stellt sich die Frage, ob es sich lohnt, wenn der Rechtsanwalt selber rechnet. Es gibt ja inzwischen jede Menge Angebote, die Berechnungen relativ günstig durchführen zu lassen. Und wenn da noch irgendein Dipl.-Irgendwas als Verfasser steht, macht das mit Sicherheit mehr her, als wenn der Anwalt selbst was bastelt. Außerdem wäre der schlicht überbezahlt, wenn er den üblichen Stundesatz für die Berechnung abrechnet. Grundsätzlich gehört dies absolut nicht zu dem normalen Bestandteil des Honorars.
Meiner Meinung nach sollte ein Anwalt verstehen, welche Berechnungsmethoden es gibt und er muss erklären können, welchen Vorteil welche Variante hat. Selber rechnen muss er nicht. Und der Mandant muss auch im Ergebnis die Entscheidung treffen, wie gerechnet werden soll. Zur Zeit kann niemand zuverlässig vorhersagen, ob man mit einer bestimmten Berechnung vor einem bestimmten Gericht teilweise verliert oder aber Geld verschenkt.
Hierzu stimme ich inwoweit zu, dass ein RA ja nicht selbst rechnen muss und ich kann mir auch gut vorstellen, dass er selbst gut beraten ist, aufgrund seiner sehr guten Bezahlung von der Rechnerei abzulassen (wobei ich den Rechenexperten ebenso meinen Respekt zolle). Aber dann soll er doch bitte "Service aus einer Hand" anbieten, eben indem er sich einmal die Zeit nimmt, mit einem Fachmann/frau zur Berechnung zu sprechen und sich dessen Rechners bedient. Die Kosten kann er ja durchaus weiterreichen, wobei ich mich dann schon auch frage, weshalb er das bei jedem Mandanten machen müsste, wenn das Rechner-Grundgerüst einmal steht. Da muss man nur die Raten eintippen, ein paar weitere Variablen und den Knopf drücken - fertig. Die Investition ist m.E. einmalig (ok, Anpassungen sind ab und an nötig, wenn z.B. der BGH etwas Neues sagt), zahlt sich aber dann bei jedem Mandanten aus. Und wenn eine Kanzlei/ein RA hier einen Wettbewerbsvorteil vor seinen KollegInnen haben will, ist er wohl gut beraten, eben diesen Service für den Mandanten möglichst kostenneutral anzubieten.
Egal wen man mit Anwaltshilfe verklagt - Bank, Arbeitgeber, Krankenkasse, Versicherung, Vermieter, den Nachbarn - immer muss der beauftragte Anwalt meine Ansprüche/Forderungen ausrechnen. Und die meisten Anwälte, die ich kenne, machen das auch klaglos und ohne Haftungssangst. Das wäre ja auch noch schöner.....
Ja, so sehe ich es auch - siehe auch mein Beitrag oben drüber, an dem ich eben noch einige Kommentare zu anderen Beiträgen ergänzt habe.
Danke nochmals für diese - kostenneutrale - Einschätzung (meine Freude is ehrlich gemeint):
Zitat von superas
Also die Beispielrechnung ist korrekt.
Wenn man nur einen Teilbetrag einklagt und dann "mehr" vergleicht als Streitgegenstand war, dann wird für die Kosten des Vergleichs ein eigener - also höherer - Streitwert festgesetzt. Die Vergleichsgebühr fällt dann an und wird auf Basis des höheren Betrags berechnet.
Und meiner Meinung nach muss man die Löschung der GS nicht gesondert beantragen. Meiner Ansicht nach ist das unmittelbare Folge der Rückabwicklung und die Herausgabepflicht ergibt sich unmittelbar aus dem Rückgewährschuldverhältnis. Das führt allerdings zu folgenden: Wenn sich die Pflicht zur Herausgabe der Grundschuld bereits aus der Rückabwicklung ergibt, dann müsste der Wert der Grundschuld auch ohne gesonderten Antrag berücksichtigt werden. Also hätte man meiner Meinung nach keinen Vorteil bei dem Streitwert.
Die Streitwerte steigen dadurch natürlich gerade bei lang laufenden Darlehen in ziemlich hohe Bereiche.
Der Hinweis zur Löschung der GS ist durchaus einleuchtend, wobei der BGH das doch jüngst anders zum Ausdruck gebracht hat. Nach dem würde nur die explizite Löschung der GS den Streitwert zusätzlich erhöhen.
Der Text liest sich so, als würde bei Feststellungsklagen auf RAW von Darlehen gegen Grundschuld der Streitwert grundsätzlich sich aus dem Nominalbetrag der GS plus der gezahlten Raten berechnen.
Ich bin sicher: Das ist auch so gemeint. Sonst wäre es keiner Erwähnung wert. Tatsächlich sagt der Bundesgerichtshof in ständiger Rechtsprechung: Folge des Widerrufs eines Kredits ist regelmäßig auch die Forderung auf Freigabe der Sicherheit; die Pflicht die Grundschuld zu stellen, beruht ja auch auf dem Kreditvertrag. Ich denke allerdings: Es ist ein Missverständnis, die Grundschuld noch dazu mit ihrem Nennwert in die Ermittlung des Werts der Widerrufsfeststellung einzubeziehen. Die wechselseitigen Forderungen in der Rückabwicklung haben ja ohnehin Zug um Zug zu erfolgen. Jedenfalls bei den üblichen weiten Sicherungsvereinbarungen ändert sich bei der Grundschuld durch den Widerruf eigentlich gar nichts, außer das die Forderung jetzt anders heißt und eine andere Höhe hat; die Bank hat sie selbstverständlich erst freizugeben, wenn der Kreditnehmer seinen Teil erbracht hat. Der BGH hat in seinem Streitwert-Beschluss kein Wort zur Grundschuld verloren. Mag sein, dass das daran liegt, dass die Grundschuld in dem Rechtstreit nie Thema war. Ich denke aber eher: Die Rückgabe der Sicherheit nach Abwicklung aller wechselseitigen Forderungen halten die Richter dort für keinen Faktor, der den Wert der Widerrufsfeststellung beeinflusst.
viele der hier diskutierten Fälle / Verfahren behandeln ja DV, die via Fernabsatzgeschäft geschlossen wurden. Wie sieht es denn eigentlich derzeit mit Fällen Stichwort "Präsenzgeschäft" aus?
Am LG wurde das bei uns im letzten Jahr überhaupt nicht seitens des Gerichts thematisiert. Bin gespannt, wie das OLG das Thema bei unserer Verhandlung behandeln wird.
Ich bin sicher: Das ist auch so gemeint. Sonst wäre es keiner Erwähnung wert. Tatsächlich sagt der Bundesgerichtshof in ständiger Rechtsprechung: Folge des Widerrufs eines Kredits ist regelmäßig auch die Forderung auf Freigabe der Sicherheit; die Pflicht die Grundschuld zu stellen, beruht ja auch auf dem Kreditvertrag. Ich denke allerdings: Es ist ein Missverständnis, die Grundschuld noch dazu mit ihrem Nennwert in die Ermittlung des Werts der Widerrufsfeststellung einzubeziehen. Die wechselseitigen Forderungen in der Rückabwicklung haben ja ohnehin Zug um Zug zu erfolgen. Jedenfalls bei den üblichen weiten Sicherungsvereinbarungen ändert sich bei der Grundschuld durch den Widerruf eigentlich gar nichts, außer das die Forderung jetzt anders heißt und eine andere Höhe hat; die Bank hat sie selbstverständlich erst freizugeben, wenn der Kreditnehmer seinen Te Der BGH hat in seinem Streitwert-BeschlusskeinWort zur Grundschuldverloren. Mag sein, dass das daran liegt, dass die Grundschuld in dem Rechtstreit nie Thema war. Ich denke aber eher: Die Rückgabe der Sicherheit nach Abwicklung aller wechselseitigen Forderungen halten die Richter dort für keinen Faktor, der den Wert der Widerrufsfeststellung beeinflusst.
Danke, in der Tat ist die Aussage oben, dass der BGH nichts zur Grundschuld gesagt habe, nicht zutreffend. Noch eine kleine Korrektur bzgl. des Az.: BGH, 04.03.2016 - XI ZR 39/15. Jedenfalls erwähnt der BGH darin die GS mehrfach explizit.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von illusive
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