ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die VZ können nur wegen falscher AGB´s etc. klagen. Die müssten ja erst einem Kläger dessen Forderung "abkaufen" um dann selbst die Sache durchzuklagen.
Beim BGH am 23.02.2016 äusserte der RA von der VZBW, dass man sich dahingehend mal Gedanken machen könnte.
Aber ehrlich, die Variablen in dem Thema "Widerruf" sind so vielschichtig, dass ein Urteil vom BGH allein nicht viel nützen würde. Rechtsmissbrauch ist so gut wie vom Tisch und beim Thema Verwirkung dringen die Banken wegen dem Umstandsmoment auch fast nicht mehr durch.
Bleibt nur Gesetzlichkeitsfiktion und die Fehlerhaftigkeit der WRB selbst. Und die Hürde "Klage".
Nach einem längeren Telefonat mit meinem RA bin ich zu dem Schluss gekommen, es nicht noch weiter auszureizen, also keine besondere Berücksichtigung bzgl. Annahmeverzug und auch nicht "Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta", sondern "nur" nach Servais mit periodischer (monatsabschnittsweiser) Betrachtung und einem variablen Zinssatz (SUD116) und 5% üBZ - vom Vertragsschluss bis zum Tag X, auf den wir uns dann im Vergleich einigen oder den das Gericht per Urteil festlegt. Ohne RSV ist ein Weg bis zum BGH zu risikoreich. Selbst wenn ich ganz am Ende obsiegen sollte: Wird es dann zu 100% sein, nur ein Teilerfolg? Wieviel müsste ich bis dahin aus eigener Tasche vorschießen? Das ist mir alles zu unkalkulierbar. Jetzt werde ich erst einmal sehen, wie das Gericht bzw. die Gegenseite reagieren...
Die VZ können nur wegen falscher AGB´s etc. klagen. Die müssten ja erst einem Kläger dessen Forderung "abkaufen" um dann selbst die Sache durchzuklagen.
Beim BGH am 23.02.2016 äusserte der RA von der VZBW, dass man sich dahingehend mal Gedanken machen könnte.
Aber ehrlich, die Variablen in dem Thema "Widerruf" sind so vielschichtig, dass ein Urteil vom BGH allein nicht viel nützen würde. Rechtsmissbrauch ist so gut wie vom Tisch und beim Thema Verwirkung dringen die Banken wegen dem Umstandsmoment auch fast nicht mehr durch.
Bleibt nur Gesetzlichkeitsfiktion und die Fehlerhaftigkeit der WRB selbst. Und die Hürde "Klage".
und natürlich die Uneinheitlichkeit der Rechtsprechung beim Thema Rechtsfolgen.
Mein "Radar" bei dejure hat heute mal wieder angeschlagen. Vielleicht sind ja auch Entscheidungen dabei, die hier bisher so noch icht bekannt waren, wobei ich das nun nicht überprüfe. Schaut selbst mal rein...
@eugh, das ist die WRB aus 10/2010, die habe ich damals im Thread "WRB unwirksam" eingestellt.
Picknicker hat die auch. Du weißt aber auch, dass wir beide Deine aus 2008 haben...
Zitat von eugh
@kreis96:
Wie lautet Deine WRB der ING-DiBa doch gleich? Danke!
Ich bin beim LG FFM und warte auf die Duplik des BV...
Für den Fall, dass meine Klage einige Jahre dauert und dann der Zinssatz wesentlich höher als heute ist, haben wir doch gesagt, zur Absicherung und zur Dokumentation der aktuellen Zinsen Darlehensangebote einzuholen. Das Problem bei meinem geringen Betrag von 20.000 €jedoch ist, dass die Banken Angebote erst ab 25.000 € oder höher unterbreiten. Was kann ich denn ansonsten unternehmen ?
Zitat von kreis96
Das aufgenommene Darlehen liegt exakt in Höhe 20.000 € bei 17.000 € Restvaluta. In der Tat strebe ich die Ablösung der Restschuld und keine Umfinanzierung an. Ja, das ist der alte Standort der damaligen Direktbank (DIBA) bevor die ING sie einverleibt hat. Das werde ich mit meinem RA einmal alles besprechen.
"3. Ein Grund zur Zulassung der Revision besteht nicht. Weder hat die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung (§ 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 ZPO) noch erfordert die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts (§ 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 ZPO).
93a) Die Zulassung der Revision ist nicht zur Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erforderlich, da die vorliegende Entscheidung - wie oben jeweils dargelegt - der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Auslegung von Widerrufsbelehrungen sowie zur Wahrung des Deutlichkeitsgebots bei der Belehrung über finanzierte Geschäfte entspricht.
94b) Klärungsbedürftige und klärungsfähige Rechtsfragen, die sich in einer unbestimmten Vielzahl weiterer Fälle stellen, wirft der Fall nicht auf. Die Rechtssache hat keine grundsätzliche Bedeutung, zumal sie längst außer Kraft getretenes Recht wie §§ 355, 358 BGB a. F oder die BGB-Info-V betrifft. Der Klärungsbedarf entfällt, wenn einer Rechtsfrage wegen einer Rechtsänderung für die Zukunft keine Bedeutung mehr zukommt (BVerfG, Beschl. v. 4.11.2008 – 1 BvR 2587/06, Tz. 19). Klärungsbedürftig sind zudem nur solche Rechtsfragen, deren Beantwortung zweifelhaft ist oder zu denen unterschiedliche Auffassungen vertreten werden und die noch nicht oder nicht hinreichend höchstrichterlich geklärt sind (BVerfG, Beschl. v. 4.11.2008 – 1 BvR 2587/06, RdNr. 19). Dies ist für den vorliegenden Fall zu verneinen, da sich die Entscheidung des Senats an der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs orientiert. Soweit die Parteien über die Subsumtion von Tatsachen im Einzelfall streiten, rechtfertigt dies nicht die Zulassung der Revision."
Der Text liest sich so, als würde bei Feststellungsklagen auf RAW von Darlehen gegen Grundschuld der Streitwert grundsätzlich sich aus dem Nominalbetrag der GS plus der gezahlten Raten berechnen.
Das gilt aber doch nur für die Fälle in denen die Pfandfreigabe der Grundschuld explizit beantragt wurde, oder?
Moin nochmal aus dem Norden.
Da der Tremin für das LG 30.06.2016 immer näher rückt, wird ma ja immer etwas nervöser.
Ich habe die Frage zwar schon mal gestellt, aber da waren zu dieser Zeit noch nicht so viele RA und diese auch nicht so rege vertreten.
Also Vertrag zugestellt vom September 2008, mit der Musterbelehrung bis 31.03.2008 plus der Übergangsphase bis 30.09.2008.
Unser Vertrag wurde hanschriftlich durch die Mitarbeiterin der Bank auf 02.10.08 datiert.
Auf Seite 2 explizit im Feld "Wenn abweichend von Seite 1", auch wurden die Seiten der WRB handschriftlich geändert.
Hier MUSS doch dann die Musterbelerhung ab 01.10.08 gelten ? und es hätte eine Nachbelehrung stattfinden müssen?Oder?
Ich frage deshalb, weil unser RA in der Klageschrift nur die "Frist beginnt frühestens", "Fußnoten" und "Empfänger" bemängelt.
Ich möchte aber aus meiner Sicht darauf drängen, dass oben geschilderter Sachverhalt die Sache komplett in eine andere Richtung bringt....
@RAM
@Eugh
@DUNICI
@SEBKOCH
@HANOMAG
@Harley
@Widerruf jetzt und @alle anderen
BITTE bestätigt meine Sichtweise!!!
Für mich ist das eigentlich mit dem Streitwert als auch Beschwer klar:
- neg. Feststellungsklage bei noch laufenden Darlehen:
Zins- & Tilgungsleistungen bis zur Klageeinreichung oder gar aktualisiert bis zum Verhandlungstag. Also die Gesamtsumme der Zins- & Tilgungsleistungen, die zurückgefordert werden, unabhängig vom Zeitpunkt des Widerrufes.
Ist eine Grundschuld mit im Spiel, bei der beantragt wurde, dass diese herauszugeben ist, ist der Nennwert der GS hinzu zu addieren. (Beschluss BGH XI ZR 39/15 v. 04.03.2016)
Warum bis zum Verhandlungstag und warum unabhängig vom Widerruf?
Wen man den Beschluss:
Zitat von BGH-Beschluss vom 04.03.2016
Der Wert der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf der Klägerin beendet worden ist, richtet sich nach der Hauptforderung, die die Klägerin gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung bleibt außer Betracht (Senat, Beschluss vom 12. Januar 2016 - XI ZR 366/15 Rn. 6ff.).
liest, dann scheint doch klar zu sein, dass mit Hauptforderung der Klägerin nur Zins, Tilgung und/oder ggf. VFE gemeint sein können. Die Raten nach dem Widerruf gehören nicht zum RAW-Schuldverhältnis. Sie sind nach § 812 BGB eine ungerechtfertigte Bereicherung, die nach § 818 herauszugeben ist.
In Deinem Bildschirmfoto https://www.finanz-forum.de/attachmen...5&d=1459869708 steht doch auch, dass der Nennwert der Grundschulden zu den Ratenzahlungen bis zum Widerruf hinzugezählt werden kann.
Zitat von ducnici
Für die Berechnung der Beschwer dito
Streitwert und Beschwer können doch voneinander abweichen?
Zitat von ducnici
- Leistungsklage, hier muss für verschiedene Fallkonstellationen wohl unterschieden werden:
Darlehen läuft nicht mehr, es wurde VFE gezahlt und es wird nur diese zurückgefordert (nebst Zinsen): Höhe der VFE, ebenfalls für die Beschwer
Auch hier können Streitwert und Beschwer voneinander abweichen. Beim letzterem müsste m. E. alles – was auch immer das sein kann - bis zum Einlegen der Rechtshängigkeit berücksichtigt werden.
Zitat von ducnici
Darlehen läuft nicht mehr, es wurde VFE gezahlt und es wird diese als auch die RAW zurückgefordert: Höhe der VFE und Forderung der RAW;
OK, wenn Du mit RAW das zum Widerufszeitpunkt aufgerechneten Ergebnis meinst.
Zitat von ducnici
Beschwer abweichend:Höhe der VFE & Summe der Zins-&Tilgungsleistungen, denn neben der VFE zählt zur Hauptforderung auch die Rückforderung der Summe der Zins-&Tilgungsleistungen auf deren Basis die RAW ja berechnet wird
Die Beschwer darf nicht höher werden als der ursprüngliche Streitwert.
Zitat von ducnici
Darlehen läuft nicht mehr, es wurde keine VFE gezahlt und es wird nur die RAW zurückgefordert: Forderung der RAW; Abweichend für Beschwer: Summe der Zins-& und Tilgungsleistungen, Begründung siehe Punkt vorher
Siehe Punkt vorher
Zitat von ducnici
Darlehen läuft noch, es wird eine Löschungsbewilligung Zug-um-Zug gg. Zahlung der Restschuld nach RAW gefordert: Summe Zins- & und Tilgungsleistungen plus Nennwert der Grundschuld (Beschluss BGH XI ZR 39/15 v. 04.03.2016), da die Restschuld nach RAW auf Basis der zurückgeforderten Zins- & Tilgungsleistungen errechnet wird; Beschwer dito
Sehe ich auch so.
Ich will hier nicht den Besserwisser spielen. Es ist einfach nur so, dass Deine Aussagen nicht ganz mit meinen Erkenntnissen übereinstimmen, wobei ich leider auch noch recht unsicher bin.
Hier MUSS doch dann die Musterbelerhung ab 01.10.08 gelten ? und es hätte eine Nachbelehrung stattfinden müssen?Oder?
Ich frage deshalb, weil unser RA in der Klageschrift nur die "Frist beginnt frühestens", "Fußnoten" und "Empfänger" bemängelt.
Ich möchte aber aus meiner Sicht darauf drängen, dass oben geschilderter Sachverhalt die Sache komplett in eine andere Richtung bringt....
Wenn der Vertragsschluss am 02.10.08 erfolgte, dann heißt das lediglich, dass sich der DG nicht auf den Schutz des bis zum 30.09.08 gültigen Musters berufen kann. Möglicherweise hat sich der DG ja bisher nicht auf den Musterschutz berufen und wird das auch künftig in Kenntnis des fehlenden Musterschutzes nicht tun.
Dennoch könnten alle Erfordernisse einer rechtsgültigen WRB gegeben sein.
Daher ist nachvollziehbar, dass dein RA nur die Punkte angreift, die die WRB allgemein als fehlerhaft erscheinen lassen.
Anwort auf die Klage seitens der Bank bzw Klageerwiderung:
Die WRB entspricht der BGB-InfoV in der zur Zeit der Erteilung der WRB geltenden Fassung.
Gem. § 16 BGB-InfoV konnte die Widerrufsbelehrung in der Fassung bis zum 31.03.08 noch
bis 30.09.2008 verwendet werden.
Der Darlehensvertrag wurde am XX.09.08 bzw. XX.09.08 ausgefertigt.
Dies sind die vorgedruckten Daten im Vertrag, wie gesagt geändert auf 02.10.08, was nicht erwähnt wird, warum wohl?!
Tut mir leid, Deinen zweiten Beitrag habe ich leider später gelesen. Ich bin einfach zu langsam. Aber es passt.
Guts Nächtle
Zitat von Fishtowner
Ich habe die Frage zwar schon mal gestellt, aber da waren zu dieser Zeit noch nicht so viele RA und diese auch nicht so rege vertreten.
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@HANOMAG
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Von den explizit aufgezählten, sind die wenigsten RA.
Zitat von Fishtowner
Also Vertrag zugestellt vom September 2008, mit der Musterbelehrung bis 31.03.2008 plus der Übergangsphase bis 30.09.2008.
Unser Vertrag wurde hanschriftlich durch die Mitarbeiterin der Bank auf 02.10.08 datiert.
Auf Seite 2 explizit im Feld "Wenn abweichend von Seite 1", auch wurden die Seiten der WRB handschriftlich geändert.
War es zu diesem Zeitpunkt bereits ein Vertrag? Anders gefragt: War der Dir zugestellte Vertrag bereits von der Bank mit Ort, Datum und Unterschrift versehen und hattst Du bei Deiner Unterschrift auch noch den September angegeben?
Zitat von Fishtowner
Hier MUSS doch dann die Musterbelerhung ab 01.10.08 gelten ? und es hätte eine Nachbelehrung stattfinden müssen?Oder?
Wenn die Bank Deinen Antrag erst am 02.10.08 zum Vertrag gemacht hat, dann müsste m. E. die Musterbelehrung ab 01.10.08 die richtige sein. Und wenn die Bank die Musterbelehrung von davor verwendet hat, dann hätte sie besser die nachfolgende verwenden sollen. Dann hat tut Dein RA
Zitat von Fishtowner
Ich frage deshalb, weil unser RA in der Klageschrift nur die "Frist beginnt frühestens", "Fußnoten" und "Empfänger" bemängelt.
genau das Richtige. Dann weicht die WRB vom Muster ab und er kann sich auf die Mängel "Frist beginnt frühestens", "Fußnoten" und "Empfänger" berufen.
Auch ich sehe es so, dass bei einem noch laufenden DV der o.g. BGH-Beschluss bedeutet, es zählen zum Streiwert:
die vom DN seit Vertragsabschluss bis zum WR geleisteten Zahlungen (Tilgungen, Sondertilgungen, Zinsen, Bereitstellungszinsen, Gebühren)
zzgl. (falls so beantragt) der Betrag der zu löschenden Grundschuld
Angenommen, eine Darlehenssumme betrug 300.000€ und der Kunde zahlte seit Vertragsabschluss bis zum WR sagen wir 150.000€ (Tilgungen, Sondertilgungen, Zinsen, Bereitstellungszinsen, Gebühren).
Würde nun per Klage beantragt, festzustellen, dass sich der DV in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, läge der Streitwert bei 150.000€. Korrekt?
Würde zusätzlich zu Punkt 1 auch noch die Löschung der GS beantragt (und ich unterstelle einmal, dass die der Darlehenssumme von 300.000€ entspricht), kämen zu den 150.000€ noch 300.000€ = 450.000€ zum Streitwert hinzu. Korrekt?
Das ist ja richtig Schei... Da lohnt sich ja kaum noch ein Vergleich.
Schaut Euch einmal die diversen Prozesskostenrechner (z.B. rechtsanwaltsgebuehren.de) an, die auch den Vergleich sowie gegenseitige Kostenaufhebung oder auch eine prozentuale Kostenverteilung berücksichtigen. Das kann man dann abhaken, denke ich... Was meint Ihr?
In diesem Zusammenhang ist der Artikel "Teilbeträge geltend machen" auf der o.g. Seite lesenswert. Es geht darum, von seinen Forderungen nur einen Teil einzuklagen, wenn ein Urteil die Sache damit grundsätzlich klären würde (also WR wirksam, Berechnungen klar - denn es wird ja vom Gericht bzgl. der Berechnungsmethoden nicht anders entschieden, nur weil der strittige Betrag niedriger oder höher ist).
Allerdings:
Wenn es also zu einem gerichtlichen Vergleich kommt (also unter Mitwirkung der Anwälte, wie es so schön heißt), fällt 1. die Vergleichsgebühr an und 2. ist mir unklar, welcher Streitwert dann gilt, wenn zunächst(!) nur um einen Teilbetrag gestritten wurde - sich aber am Ende über alles geeinigt wird?
@sebkoch, RAWedekind, kunzenbacher et al: Wie sehen Sie/seht Ihr das?
Weitere Fragen meinerseits in die ganze Runde:
Muss man die Löschung der GS in der Klage beantragen? Welche nachteile ergäben sich, falls dies nicht geschähe? Der Vorteil wäre ja ein geringerer Streitwert.
Sehe ich es richtig, dass hier ganz enorme Streitwerte zusammenkommen, und zwar - siehe Punkt 1 - dann logischerweise sogar noch weit über den Streiwerten, die bisher von einigen Gerichten in Höhe der ursprünglichen Darlehenssumme gesehen haben (vorausgesetzt, die GS-Löschung wird beantragt)?
Nach einem längeren Telefonat mit meinem RA bin ich zu dem Schluss gekommen, es nicht noch weiter auszureizen, also keine besondere Berücksichtigung bzgl. Annahmeverzug und auch nicht "Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta", sondern "nur" nach Servais mit periodischer (monatsabschnittsweiser) Betrachtung und einem variablen Zinssatz (SUD116) und 5% üBZ - vom Vertragsschluss bis zum Tag X, auf den wir uns dann im Vergleich einigen oder den das Gericht per Urteil festlegt. Ohne RSV ist ein Weg bis zum BGH zu risikoreich. Selbst wenn ich ganz am Ende obsiegen sollte: Wird es dann zu 100% sein, nur ein Teilerfolg? Wieviel müsste ich bis dahin aus eigener Tasche vorschießen? Das ist mir alles zu unkalkulierbar. Jetzt werde ich erst einmal sehen, wie das Gericht bzw. die Gegenseite reagieren...
das LG Saarbrücken hat zu der Herausgabe der Gebrauchsvorteile am 10.03.2016 folgendes gesagt:
wird Ihnen mitgeteilt, dass sich das Gericht nach dem Beschluss des BGH vom 12.01.2016 dahingehend berichtigen muss, dass tatsächlich eine fortlaufende Teiltilgung berücksichtigt werden muss. Inwieweit der gerichtliche Hinweis vom 09.02.2016 darüber hinaus zu korrigieren sein könnte, bedarf zum jetzigen Zeitpunkt noch keiner Entscheidung.
nachdem es am 09.02.2016 folgendes gesagt hatte:
Bezugsgröße der Zinsberechnung sind alle Zahlungen ohne Berücksichtigung einer Teiltilgung — nach bereits mehrfach entschiedener Auffassung der Kammer ist der Beschluss des BGH vom 22.09.2015 nicht im Sinne der Erheblichkeit einer Teiltilgung zu verstehen.
Angenommen, eine Darlehenssumme betrug 300.000€ und der Kunde zahlte seit Vertragsabschluss bis zum WR sagen wir 150.000€ (Tilgungen, Sondertilgungen, Zinsen, Bereitstellungszinsen, Gebühren).
Würde nun per Klage beantragt, festzustellen, dass sich der DV in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, läge der Streitwert bei 150.000€. Korrekt?
Würde zusätzlich zu Punkt 1 auch noch die Löschung der GS beantragt (und ich unterstelle einmal, dass die der Darlehenssumme von 300.000€ entspricht), kämen zu den 150.000€ noch 300.000€ = 450.000€ zum Streitwert hinzu. Korrekt?
so habe ich es auch verstanden.
Zitat von eugh
Wenn es also zu einem gerichtlichen Vergleich kommt (also unter Mitwirkung der Anwälte, wie es so schön heißt), fällt 1. die Vergleichsgebühr an und 2. ist mir unklar, welcher Streitwert dann gilt, wenn zunächst(!) nur um einen Teilbetrag gestritten wurde - sich aber am Ende über alles geeinigt wird?
Ich würde sagen der Volle. Allerdings würde ich bei einer Einigung die Kosten an den Gegner abdrücken.
Zitat von eugh
@sebkoch, RAWedekind, kunzenbacher et al: Wie sehen Sie/seht Ihr das?
Ja! Eine oder besser mehrere fachmännische Meinungen wären besser.
Zitat von eugh
Weitere Fragen meinerseits in die ganze Runde:Muss man die Löschung der GS in der Klage beantragen? Welche nachteile ergäben sich, falls dies nicht geschähe? Der Vorteil wäre ja ein geringerer Streitwert.
Die Bank kann Probleme machen. Frag mal den LgSaar.
Zitat von eugh
Sehe ich es richtig, dass hier ganz enorme Streitwerte zusammenkommen, und zwar - siehe Punkt 1 - dann logischerweise sogar noch weit über den Streiwerten, die bisher von einigen Gerichten in Höhe der ursprünglichen Darlehenssumme gesehen haben (vorausgesetzt, die GS-Löschung wird beantragt)?
@LGSaar:
Ist es richtig, dass Deine Probleme mit der Bank hauptsächlich daher rühren, dass keine Löschung der GS beantragt worden war?
Danke auch für Deine Mitteilung zum LG Saarbrücken. Meint es, dass es nun tatsächlich explizit berücksichtigen will, dass der DN "Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta" schuldet? Wieso meint das LG dann aber, dass es sonst nichts ändern müsse? Gibt es nun eine neue Abrechnung für Dich oder (noch) nicht?
Hallo, da ja immer wieder das Thema Streitwert erwähnt wird, habe ich da auch eine Frage dazu. Und zwar gehts lediglich um das Anwalts-Honorar für aussergerichtliche Tätigkeit ( nur Wideruf eingelegt, keine weiteren Schritte, also keine Klage).Bislang liest man ja dass hier auch als Berechnungs-Grundlage gerne die Darlehenssumme als Streitwert genommen wird ( da dies ja auch von vielen Gerichten so festgelegt wird/wurde). Wie ist das nun zu sehen? Hier müßte doch dann eigentlich auch nur die Summe der bislang geleisteten Zahlungen ( Zinsen/Tilgungen) zum Zuge kommen, oder ? Bedeutet - Honorar reduziert sich...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Da lohnt sich ja kaum noch ein Vergleich.
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