Widerrufsjoker - Erfahrungen

Hier bitte: Leider habe ich aktuell nur eine schlechte Kopie zur Verfügung.
Ist dein Vertrag ausschliesslich im Präsenzgeschäft abgeschlossen worden.
Also erstmalige Vertragssichtung und Unterschrift der Dokumente in einer Filiale oder haben sie die Unterlagen vorab zur Besichtigung bekommen?

Zitat von ducnici

Umgedreht:

Wenn die Bank von Dir die Kosten für den Anwalt will, Du nicht zahlst, müsste sie die Kosten einklagen. Dabei könntest Du eine Hilfswiderklage stellen, dass (inzident) festgestellt wird, dass der DV durch den WR beendet und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde....und somit die Bank ihre Kosten selbst tragen müsste...

Streitwert: Kosten des Anwalts der Bank


Oder gäbe es da aus prof. Sicht Einwände? Frag mal Deinen Anwalt...


Alternativ, Dein Anwalt soll einen Dreizeiler schicken und die Rechnung ablehnen. Sonst könnte Schweigen als Zustimmung ausgelegt werden.

Hinweis darauf, dass Du an Deine bisherige Rechtsauffassung festhältst und Klage einreichen wirst. Wann ist ja erst mal (bis zur Verjährung) egal...


Die WRB ist doch angreifbar. Unterschiedliche Fristangaben, FG und dann "der schriftliche Vertragsantrag"


& was ist ein VERTRAGSantrag? Ein Antrag auf einen Vertrag?

Es müsste heissen "schriftliche Antrag des Verbrauchers"

=> §355 Abs.3 BGB aF


"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."


https://lexetius.com/BGB/355,3

Hallo ducnici,

vielen Dank für deinen Antwort.

Unser Anwalt hat die von dir aufgezeigten Punkte auch bereits bemängelt.

Jedoch ist die aktuelle Rechtssprechung mehrheitlich aktuell anderer Meinung (Es gibt da ein, für uns,sehr unschönes Urteil vom OLG Düsseldorf)
Es war halt leider ein Vertragsabschluss in der Filiale der Bank in einem Präsenzgeschäft; Die Vertragsunterlagen haben wir davor auch nicht zugeschickt bekommen sondern lediglich Angebote zu den Konditionen.
Die Begründung in den Urteilen lautet, dass hier für den Darlehensnehmer überhaupt keien Unklarheit aufkommen kann wann der Lauf der Widerrufsfrist beginnt.

Für uns ist halt das finanzielle Risiko einer Klage momentan zu gross.

Ich bin mir halt nicht sicher, sofern ich nicht zahle, welche mittel sie sonst noch haben die Kosten für den Anwalt einzutreiben. Stichwort Pfändung, Androhung einer Zwangsversteigerung, etc... Gib ja mehr so unschöne Dinger...

Mittlerweile bin ich mir leider auch nicht mehr so sicher ob das mit dem Widerruf eine gute Idee war:
Wir haben uns eigentlich nach dem Ablaufplan gehalten:
- Haben das ganze von 2 unterschiedlichen Anwälten prüfen lassen und dort auch angegeben, dass der Vertrag in der Bank unterzeichnet wurde.
- Den Widerruf danach selbst erklärt und uns von unserem ausgewählten Anwalt unterstützen lassen.

Ergebnis ist aktuell:
- Ich bezahle aktuell unseren Anwalt.
- Ich bekomme angedroht den gegnerischen Anwalt zu bezahlen.
- Unser Berater ist extrem verärgert und hat uns an jmd. anders abgegeben.
- Ich habe bisher 3 Monate von unserem Sondertilgungsrecht nicht gebraucht gemacht ( Das werde ich aber jetzt nachholen - oder spricht hier was dagegen?)

tja...

Zitat von kreis96

@RAM, gute Idee, reiche ich an meinen RA.
Zivilprozessordnung§ 21 Besonderer Gerichtsstand der Niederlassung

Standorte:
ING-DiBa AG
Theodor-Heuss-Allee 2
60486 Frankfurt am Main

ING-DiBa AG
Podbielskistraße 343
30659 Hannover

ING-DiBa AG
Südwestpark 97
90449 Nürnberg

ING-DiBa AG
Unternehmensrepräsentanz
Unter den Linden 74
10117 Berlin

Siehe: https://www.ing-diba.de/ueber-uns/un...men/standorte/
Oder: https://www.unternehmensregister.de (dort dann nach ING-DiBa AG suchen)

Ist an sich nicht jede "Filiale" eine Niederlassung im Sinne von § 21 ZPO ?

Wohnort? Sitz der Bank? Welches Gericht wäre zuständig?

Zitat von ProVision

Standorte:
ING-DiBa AG
Theodor-Heuss-Allee 2
60486 Frankfurt am Main

ING-DiBa AG
Podbielskistraße 343
30659 Hannover

ING-DiBa AG
Südwestpark 97
90449 Nürnberg

ING-DiBa AG
Unternehmensrepräsentanz
Unter den Linden 74
10117 Berlin

Siehe: https://www.ing-diba.de/ueber-uns/un...men/standorte/
Oder: https://www.unternehmensregister.de (dort dann nach ING-DiBa AG suchen)

Ist an sich nicht jede "Filiale" eine Niederlassung im Sinne von § 21 ZPO ?

So einfach wird es wohl nicht zu begründen sein, dass auch Hannover als Gerichtsstand in Frage kommt.

Nach dem Wortlaut des § 21 ZPO muss das strittige Geschäft auch aus der Niederlassung heraus abgewickelt worden sein. Nach der Eigendarstellung der DiBa betreibt sie in Hannover ein Callcenter für Bankdienstleistungen. Kundenverkehr ist nicht möglich.
Es müsste daher m.E. in Hannover über die Kreditvergabe entschieden worden sein um den besonderen Gerichtsstand der Niederlassung nutzen zu können. Ohne nähere Kenntnis des Ablaufs der Entscheidungsprozesse bei der Diba lässt sich also kaum beurteilen wie weitreichend die Befugnisse der Niederlassung Hannover sind.

Zitat von ducnici

@bergnuckel

was meinst Du, was der BGH zu dieser WRB sagt? Alles andere ist egal. Außer dass man die Hürden zum BGH überspringen muss...

Die Bank hat im Moment mit ihren Schreiben genau das erreicht, was sie wollte. Dich verunsichert und von einer Klage abgehalten.

Erst mit einer Klage wird es für die Bank risikoreich. Sie weiß auch nicht, wie die Richter ticken, heute kann das von gestern schon überholt sein. Die Schlinge zieht sich von Monat zu Monat enger zu. Vorgestern Rechtsmissbrauch ad acta, gestern das OLG S Urteil rechtskräftig geworden...

Wenn Du Feb 2016 widerrufen hast, hast Du Zeit bis 31.12.2019, eine Leistungsklage einzureichen.

Ggf. kannst Du das Darlehen in 2018 noch ablösen. Hilfsweise, ordentlich kündigen, ablösen, umschulden und danach die Bank verklagen...

Für eine genaue Kündigung müsste man wissen, 10 Jahre Zinsbindungsfrist oder länger? Wann wurde das Darlehen vollständig ausbezahlt?


Bis 2018/19 kann viel passieren. Am BGH. An Deinem Gerichtsstandort. Am Gerichtsstandort der Bank.

Vielen Dank für die "moralische" Unterstützung :-)

Genau das ist im Moment unser Fahrplan. Unser Darlehen wurde am 15.09.2009 vollständig ausbezahlt (15 jähriges Darlehen). D.h. ich kann zum 15.09.2019 mit 6 Monaten Kündigungsfrist kündigen.
Ich denke auch in Zukunft ist es möglich eine passende und bezahlbare Anschlussfinanzierung 12 Monate im vorraus zu finden.
Spätestens dann kann der Weg über eine Klage und Rückabwicklung immer noch angegangen werden.

Und in der Tat die Rechtssprechung wird sich in den nächsten Monaten noch (zu unseren gunsten) Entwickeln.

Zitat von illusive

"Außer dass man die Hürden zum BGH überspringen muss..." , das ist leicht gesagt und kostet über drei Instanzen locker mittlere fünfstellige Beträge.

Die Belehrung von Bergnuckel wird in der Tat in Düsseldorf und Münster für richtig gehalten, sofern ein Präsensgeschäft vorlag.

wer hat Urteile vom Landgericht Münster ? urteilt das LG Münster nicht Verbrauchefreundlich ?

@bernuckel: starkes Stück. Die Bank trifft ebenso eine "Schadensminderungspflicht". Solange es sich noch um eine außergerichtliche Angelegenheit handelt, war die Beauftragung des Anwalts der Bank also überflüssig. Die Bank weiss, dass bei Neubau keine RSV einspringt und kommt nun gleich mit dem Knüppel zur Einschüchterung. Würde ich dezent der Verbraucherzentrale, finanztest usw. als kleinen Erfahrungsbericht melden.

Zitat von Harley

@vissbuslabi

Vielleicht solltest du dir zunächst Gedanken dazu machen, ob ein Anwalt der richtige sein kann, der nach 5 Monaten Verhandlungen dir vorschlägt in Vorleistung zu treten bzw. selbst mit der RSV zu verhandeln, weil er mit der RSV nicht klar kommt. Das ist doch ein Armutszeugnis erster Güte.

Dazu scheint ihm wohl auch entgangen zu sein, dass der BGH vor 2,5 Monaten mit Beschluss vom 12.01.16 - XI ZR 366/15 - klare Regeln aufgestellt hat wie sich in Fällen von Feststellungsklagen auf Rückabwicklung des DV der Streitwert berechnet: Nämlich als die Summe aller Zahlungen - Zinsen, Tilgungen und ggf. Sondertilgungen - des DN bis zum Zeitpunkt der Klageerhebung.

Insofern dürfte sich die ARAG zu Recht weigern den Kostenvorschuss des Gerichts auf Basis des Nominalwerts des Darlehens zu akzeptieren.

Dieser BGH-Beschluss mit Definiton der Streitwerte war ja am 12.01.2016.
Und Kostenbescheid von Gericht kam in meinem Fall bereits im November 2015, wo noch nach anderen Regeln gespielt wurde...

Ausserdem wird ja der Klage-entwurf einer RSV doch vorher vorgelegt, so dass sie den Streitwert sehen kann, und gegebenenfalls mit RA abstimmen, BEVOR die Klage rausgeschickt wird.

Kann sich die RSV wirklich nun auf neue Regeln laut Beschluss vom 12.01.2016 berufen und Zahlung des hohen Gerichtskostenvorschusses verweigern, wo doch der Kostenbescheid schon vorher 2015 kam???!!!, als BGH-Beschluss noch gar nicht existierte??