Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Persönliches Erscheinen heisst persönliches Erscheinen...
Vergleich nur widerruflich abschliessen, auch wenn Richter und Anwälte was anderes sagen. Ist eine RSV im Spiel, dann sowieso nur widerruflich, da die erst ihr oK geben muss...
Oft wird in den Verhandlungen nur so mit den Zahlen um sich geschmissen, dass der Kläger den Überblick verliert und entnervt einfach sein ok gibt.
Daheim kann man nachrechnen, überlegen und ggf. widerrufen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hatte nicht ein RA hier geschrieben, es sei besser, wenn der Kläger selbst nicht anwesend sei, weil er dann keine unangenehme Fragen eines "bankenfreundlichen" Gerichts beantworten muss, zB warum er denn Jahre später widerrufe, worauf sich mancher Kunde/Kläger uU dann um Kopf und Kragen redet. Ich weiß, der WR muss nicht begründet werden, aber Ihr versteht, was ich meine. Man sollte das einfach mit seinem RA vorher abstimmen und auch klarmachen, dass ein Vergleich nur widerruflich angeschlossen wird. Aus eigener Erfahrung würde ich empfehlen, auf einer Frist von eher 3 als 2 Wochen für den möglichen Widerruf des Vergleichs zu bestehen, denn so manches Protokoll kommt erst nach 2 Wochen. Und ich bin jemand, der das alles lesen möchte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach meiner Erfahrung raten Anwälte den Mandanten häufig, nicht am Termin teilzunehmen. Ist wohl auch gut für die nerven und rechtliche Fragen kann der Kläger selbst wohl auch nicht auflösen. Und damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht: Mein RA bittet mich immer, "zur Terminstunde telefonisch erreichbar zu sein". Und das sagt er auch dem Richter.
Machen aber vor allem RA aus Süddeutschland so, weil hier die Richter restriktiver mit dem persönlichen Erscheinen sein sollen. Im Norden wird das wohl nicht so eng gesehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ihr glaubt nicht wie gespannt ich bin ob das Amtsgericht die WRB als fehlerhaft ansieht !!!
Jetzt muss noch eine gute/korrekte RAW-Berechnung her. Mal sehen was mein Anwalt ausrechnet......
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Widerruf jetzt
noch mal zu dem gerichtsstand :
wieso gibt es so viele urteile zur dsl bank außerhalb von bonn, wo die bank ihren sitz hat?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die DSL- Bank hat neben dem Hauptsitz in Bonn noch weitere 16 Standorte im Bundesgebiet. Möglicherweise wurden die DV durch diese Niederlassungen erstellt. Dann wäre die Einreichung der Klagen bei den Gerichten möglich in deren Gerichtsbezirk sich diese Niederlassungen befinden. Ist aber nur eine Vermutung von mir; eine DSL- Vertragsurkunde habe ich bisher nicht gesehen. Vielleicht können sich DN der DSL-Bank dazu äußern.
Vergleichbares gibt es bei der DKB. Sitz ist Berlin. Im Fernabsatz geschlossene DV werden jedoch von der Niederlassung Potsdam erstellt, so dass Klagen auch beim LG Potsdam eingereicht werden können.
Eine weitere Erklärungsmöglichkeit wäre noch, dass viele Kläger die Klage beim eigentlich unzuständigen LG ihres Wohnsitzes einreichen und die DSL-Bank dieses nicht moniert.
Die ING-Diba, im Gegensatz dazu, rügt regelmäßig den falschen Gerichtsstand, wenn die Klage nicht an ihrem Sitz in Frankfurt eingereicht wird. Nur im Ausnahmefall bleibt ihr der Erfolg dabei versagt, z.B. beim LG Karlsruhe. Ist ja auch verständlich. Welcher überlastete Richter lässt sich schon die Gelegenheit entgehen, den Fall auf so schnelle Weise vom Tisch zu bekommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Ing.DiBa hat ja auch nur diesen einen Sitz in Frankfurt, Filialen gibt es nicht.
Bei der DSL Bank sieht es Harley genau richtig, meine aber das die Möglichkeiten nicht immer ausgeschöpft werden, denn sehr häufig ist der Gersichtsstand das zuständige Gericht für den Hauptsitz in Bonn. Dieser Gereichtsstand ist aber auch nicht schlimm, denn die Urteile sind verbraucherfreundlich, soweit ich das beurteilen kann.
Bearbeitet und Beschieden werden die Zusagen in den einzelnen Filialen, der Hauptsitz hat - zumindest mit den Bearbeitungen - damit überhaupt nichts zu tun.
Im standartisierten Merkblatt heisst es: "DSL Bank − ein Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG
Friedrich−Ebert−Allee 114 − 126
53113 Bonn
Als Widerrufsadresse ist dann in dem Darlehensantrag allerdings die Filiale benannt, in die der Antrag bearbeitet und beschieden wurde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dieses Verfahren aus FFM ist (laut dejure) beim BGH anhängig (Az. nicht verwechseln mit demselben beim LG Berlin, 21 O 329/14):
- LG Frankfurt/Main, Urteil vom 01.07.2015 - 21 O 329/14
- OLG Frankfurt, Beschluss vom 25.01.2016 - 19 U 160/15:
Gründe
Der Senat ist davon überzeugt, dass die Berufung offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg hat, die Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung besitzt, weder die Fortbildung des Rechts noch die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung einer Beschlussentscheidung entgegensteht und dass schließlich auch aus anderen Gründen eine mündliche Verhandlung nicht geboten ist (§ 522 Abs. 2 ZPO).
I.
Durch Verfügung vom 21. Dezember 2015 hat der Vorsitzende die Parteien auf die Absicht des Senats hingewiesen, die Berufung durch Beschluss zurückzuweisen. Er hat dabei den maßgeblichen Sach- und Streitstand geschildert sowie ausführlich begründet, weshalb die Berufung offensichtlich keinen Erfolg haben wird. Wegen des Inhalts der Verfügung im Einzelnen wird zur Meidung von Wiederholungen auf Bl. 282 ff. d. A. Bezug genommen.
Die Stellungnahme der Kläger in deren Schriftsätzen vom 18. Januar und 22. Januar 2016 rechtfertigt keine von dem erteilten Hinweis abweichende Beurteilung. Soweit die Kläger darauf verweisen, dass in zwei anderen Entscheidungen (Oberlandesgericht Dresden, Urteil vom 11. Juni 2015, 8 U 1760/14; Kammergericht, Beschluss vom 16. Oktober 2015, 4 W 16/15) der versehentliche Gebrauch des Wortes "Widerrufsbelehrung" anstelle des Wortes "Widerrufserklärung" als verwirrend angesehen worden ist, kann dies der Berufung nicht zum Erfolg verhelfen. Denn die rechtliche Bewertung als verwirrend ist in den zitierten Entscheidungen mit keinem Argument unterlegt. Dagegen hat der Senat in seinen Hinweisen vom 21. Dezember 2015 eingehend dargelegt, dass und weshalb die Wortvertauschung ein für jeden unbefangenen Leser offenkundiges Schreibversehen darstellt, welches Zweifel über das eigentlich Gemeinte nicht aufkommen lässt. Mit diesen Erwägungen setzen die Kläger sich im Rahmen ihrer Stellungnahme jedoch nicht auseinander. Auch nach erneuter Beratung hält der Senat daher an seiner bisherigen Rechtsauffassung fest.
Die anderslautende Würdigung durch das Oberlandesgericht Dresden und das Kammergericht steht auch einer Entscheidung im Wege des § 522 Abs. 2 ZPO nicht entgegen. Denn die betreffende Rechtsfrage hat keine grundsätzliche Bedeutung im Sinne von § 522 Abs. 2 S. 1 Nr. 2, § 543 Abs. 2 Nr. 1 ZPO. Grundsätzliche Bedeutung ist nicht bereits dann zu bejahen, wenn das eine Berufungsgericht einen gleichartigen Tatbestand rechtlich anders würdigt als das andere. Vielmehr muss die Frage geeignet sein, das Interesse der Allgemeinheit zu berühren (vgl. BGHZ 2, 39; Zöller/Heßler, 31. Aufl., § 543 ZPO, Rn. 11). Daran fehlt es vorliegend, da es um die rechtliche Bewertung eines lediglich in Einzelfällen vorgekommenen Schreibversehens geht. Der Entscheidung über diesen speziellen Sachverhalt kommt auch kein Leitbildcharakter zu.- BGH - XI ZR 58/16 (anhängig)
Kennt jemand die Fristen/Termin hierzu beim BGH? Ich gehe davon aus, dass der BGH sehr wohl einen Unterschied sieht zwischen "Belehrung" und "Erklärung", sich die Parteien aber - leider - wieder mit einem dicken Scheck "stillschweigend" einigen werden.
Es ist wirklich zum Schreien, dass es 2 OLG-Entscheidungen (Dresden und Berlin [Kammergericht]) gibt, welche den Gebrauch des Wortes "Widerrufsbelehrung" anstelle des Wortes "Widerrufserklärung" als verwirrend angesehen haben und jetzt eine OLG-Entscheidung (Frankfurt am Main), welche davon (sowie von klaren Vorgaben des BGH*) diametral abweicht. Das schreit doch nach einer BGH-Entscheidung, die diesen Beschluss des OLG FFM abbügelt. Was ist das für ein Rechtssystem, wo die Entscheidung mit Geld "abgekauft" werden darf? Man sollte die Verschwiegenheitsklauseln bei Vergleichen - zumindest vor den OLGs und dem BGH - verbieten!
*Siehe BGH, Urteil vom 28.06.2011 – XI ZR 349/10 - Tz. 39 (sehr deutlich):... Entscheidend ist vielmehr allein, dass die Beklagte den vom Verordnungsgeber entworfenen Text der Musterbelehrung bei der Abfassung der Nachbelehrung ersichtlich einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat. Greift der Unternehmer aber in den ihm zur Verfügung gestellten Mustertext selbst ein, kann er sich schon deshalb auf eine etwa mit der unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung nicht berufen. Das muss unabhängig vom konkreten Umfang der von ihm vorgenommenen Änderungen gelten, zumal sich schon mit Rücksicht auf die Vielgestaltigkeit möglicher individueller Veränderungen des Musters keine verallgemeinerungsfähige bestimmte Grenze ziehen lässt, bei deren Einhaltung eine Schutzwirkung noch gelten und ab deren Überschreitung sie bereits entfallen soll.
Zwischenfrage an die RÄ hier:
Wer von Euch/Ihnen hat schon einmal die BuBa-Effektivzinssätze in Nominalzinssätze umgerechnet?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meines Erachtens wie ich das Urteil des OLG FFM lese, handelt es sich um zwei verschiedene WRB´s.
KG Berlin und OLG DD war es die bekannte WRB der DKB. Dort war der Fehler, dass es hieß, die Frist zum Zurückzahlen der gegenseitig erhaltenen Leistungen etc. beginne "...nach Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung..."
Der beim OLG FFM behandelte Fall ist wohl anders gelagert.
Zudem hat man bei dem vom OLG FFM behandelten Fall keinen Mustertext in abgeänderter Form verwendet sondern wohl eine eigene WRB verwendet. Ich tippte auf Commerzbank oder Deutsche Bank.
Vielleicht kann sebkoch was dazu sagen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, ich hatte die Entscheidungen nur überflogen. Wichtig ist mir vor allem auch der Hinweis, dass das Verfahren beim BGH liegt.
Bei folgendem Verfahren war der Beschluss des BGH vom 22.09.2015 dem Gericht bekannt, aber (wohl aufgrund fehlenden Vortrags des Klägers) wurde trotzdem nur herkömlich gerechnet. Also, man muss schon aktiv, substantiiert vortragen, sonst wird das nichts (bzw. deutlich weniger). Quelle: test.de
Und siehe auch (aaO):DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag Juni 2008
Landgericht Meiningen, Urteil vom 03.12.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: (130) 2 O 319/15
Klägervertreter: Rechtsanwälte Gerd Lenuzza & Kollegen, Erfurt
Besonderheit: Das Gericht erwähnt zwar den Beschluss des BGH vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15, rechnet aber ohne weitere Begründung herkömmlich ab. Zugunsten des Kreditnehmers muss die Bank für alle Zahlungen der Kunden Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben.
Nein, nicht unbedingt (s.o.).Kreissparkasse Köln, Verträge von August 2008
Landgericht Köln, Urteil vom 25.02.2016
Aktenzeichen: 15 O 278/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Mingers & KreuzerRechtsanwälte, Jülich/Bonn
Besonderheit: Es ging um eine Widerrufsbelehrung mit „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“-Fußnote. Wegen der Fußnote entfällt die Gesetzlichkeitsfiktion bei Verwendung des Mustertextes aus der BGB-InfoV. Verwirkung scheidet aus. Die Zahlung der Raten ist kein Umstand, aus dem das Kreditinstitut schließen darf, dass der Kläger den Vertrag nicht mehr widerrufen wird. Wie der Vertrag rückabzuwickeln ist, war nicht Thema; der Kläger hat darauf verzichtet, entsprechend vorzutragen. Jetzt werden wohl die aktuellen Vorgaben des BGH zum Tragen kommen, wenn das Urteil rechtskräftig wird.
[neu 08.03.2016]
Dass es auch anders geht (zumindest nach Klageerhebung), zeigt dieser "Vergleich" (aaO):
Münchener Hypothekenbank eG, Kreditvertrag vom 25.01.2008
Besonderheit: Den Rechtsstreit hatte die Bankkontakt AG finanziert. Der Kreditnehmer hatte bereits Anfang 2014 den Widerruf erklärt – ohne Erfolg. Der Kreditnehmer schaltete die Bankkontakt AG ein. Zunächst scheiterten auch die Verhandlungen zwischen den vom Prozessfinanzierer ausgewählten Anwälten und der Bank. Erst nach Klageerhebung erklärte sich die Bank dann doch noch außergerichtlich damit einverstanden, nach den Vorgaben aus dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 abzurechnen, alle mit dem Gerichtsverfahren verbundenen Kosten zu übernehmen und die nach Widerruf gezahlten Raten samt Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz mit dem zugunsten der Bank verbleibenden Widerrufssaldo zu verrechnen. Dem Kreditnehmer bringt das einen Vorteil von 3 565 Euro (11 Prozent der Restschuld) aus der Rückrechnung sowie 3 229 Euro (10 Prozent der Restschuld) aus der weggefallenen Vorfälligkeitsentschädigung, insgesamt 6 794 Euro. 2 262 Euro davon erhält die Bankkontakt AG als Honorar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich glaube so etwas in einem Urteil gelesen zu haben, ich weis es aber nicht mehr in welchem. Wenn mir das wieder einfallen sollte, dann melde ich mich nochmal.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
genau, das war die DeuBa. Das wurde eingestellt, weil ich es beim OLG angefordert habe. Daher geht es beim OLG FFM um die Fehlerhaftigkeit, während in Dresden es "nur" um Vertrauensschutz ging.
ja
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Genau, denn die DKB WRB ist ja grundsätzlich wegen "...frühestens..." fehlerhaft...
@sebkoch
was erwartest du morgen am OLG Celle bzgl. der WRB der Hypothekenbank F/ CoBa?
Vergleich oder Urteil?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bezüglich § 355 BGB – Stand 8. Dezember 2004 –
Frage : Was muss eine Bank machen, um den Punkt § 312c Abs.2 Nr. 1 zu erfüllen ?
Siehe hierzu auch Beitrag 1382 in „Widerrufsjoker- Widerrufsbelehrung unwirksam?“
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Beiträge ab #12227 behandeln das Thema Fernabsatz. Es geht zwar um einen späteren Zeitpunkt, aber vielleicht kannst Du trotzdem ein bisschen Nährwert ziehen.
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