Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die ING-DiBa gab bei mir einen Nachlass von 0.5% auf den Zinssatz der KfW. Überhaupt, wenn ich mir die BuBa-Zinsreihen anschaue, sehe ich dort teils höhere Zinssätze als meine vertraglich vereinbarten, darunter auch beim KfW-Darlehen. Dabei frage ich mich, ob die Zinsreihen anwendbar sind für KfW-Kredite. Was meint Ihr?

  3. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    @Harley:
    Ich habe beim Öffnen der Ladung links oben den vollen Namen von dogfight76 lesen können. Und darum ging es mir vor allem.
    Außerdem habe ich nicht zum Ausdruck gebracht, dass ich undankbar dafür bin, dass die Dokumente hier zur Verfügung gestellt wurden. Siehe mein Dank oben.
    Friede! Wie gesagt, bei der Ladung habe ich nicht so genau hingeschaut, aber für die Löschung der Klageerwiderung gab es doch eigentlich keinen trifftigen Grund, oder?

  4. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues bei test.de:
    DKB Deutsche Kreditbank AG, Verträge vom 25.09./02.10.2006 und vom 15.02./16.02.2007
    Landgericht Berlin, Urteil vom 13.10.2015
    Aktenzeichen: 21 O 160/14
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
    Besonderheit: Die Bank hat die Berufung gegen das Urteil zurückgenommen, so dass es jetzt rechtskräftig ist. Das Gericht hatte die Rückabwicklung noch ohne Berücksichtung der Ansagen des Bundesgerichtshofs im Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 nach der Methode Winneke berechnet und hatte zugunsten des Klägers Nutzungen der Bank in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz angesetzt.
    [neu 24.03.2016]
    Wahrscheinlich hat die Bank die Berufung gegen das Urteil zurückgenommen, weil sie befürchtet hat, der Kläger komme noch auf die Idee, nach BGH neu abzurechnen.


    DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag aus dem Jahr 2008
    Landgericht Darmstadt, Urteil vom 18.03.2016
    Aktenzeichen: 17 O 188/14 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
    Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass sich der zwischen den Parteien abgeschlossene Darlehensvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt habe. Die Klägerin muss auf die Hilfswiderklage der Beklagte hin lediglich einen Betrag zurückzahlen, der weit unter der noch offenen Darlehensvaluta liegt und erhält noch die ursprünglich gezahlte Bearbeitungsgebühr zurück. Das Landgericht Darmstadt stellte klar, dass ein Solidaritätszuschlag oder eine Kapitalertragssteuer bei der Berechnung des Rückabwicklungsanspruchs des Darlehensnehmers nicht in Abzug zu bringen seien.
    [neu 24.03.2016]
    KapESt und Soli waren nicht in Abzug zu bringen heißt m.E. aber nicht, dass der Kläger das in der ESt-Erklärung nicht angeben muss.


    ING-Diba AG, Vertrag vom 18.02.2009
    Vergleich vor dem Landgericht Frankfurt am Main
    Aktenzeichen: 2-21 O 290/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Jan Bornemann, Hamburg
    Besonderheit: Die Bank verpflichtet sich, 16 000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung an die Kläger zu erstatten. Sie trägt 60, die Kläger 40 Prozent der Kosten des Rechtsstreits.
    [neu 24.03.2016]
    Also ich wundere mich immer wieder, wie die ING-DiBa es schafft, dass deren Kunden nach Widerruf sich nur mit einer VFE abspeisen lassen. Und dann schaut Euch einmal noch diese miese Prozesskostenquotelung an. Zum Fürchten, wie wenig da für den Kläger übrig bleibt...

  5. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Neues bei test.de:

    Also ich wundere mich immer wieder, wie die ING-DiBa es schafft, dass deren Kunden nach Widerruf sich nur mit einer VFE abspeisen lassen. Und dann schaut Euch einmal noch diese miese Prozesskostenquotelung an. Zum Fürchten, wie wenig da für den Kläger übrig bleibt...
    Ja, da staune ich auch. Zumal ja bei identischer WRB aus 2009 die DiBa bereits am 16.12.15 ein Anerkenntnis abgegeben hat, nachdem der Kläger bei den vorausgehenden Vergleichsverhandlungen stur geblieben ist. Es hängt wohl alles an der Erfahrung des Anwalts bzw. daran, dass die Kosten i. d. R. die RSV trägt.

    Aber sehr erfreulich ist, dass die DiBa jetzt schon zum 2. Mal nachweislich auch bei "meiner" WRB den Schwanz bereits in der 1. Instanz eingekniffen hat. Ich denke, die DiBa wird noch dieses Jahr meine Klageschrift bekommen, obwohl mir keine RSV zur Seite steht.

  6. Avatar von SySta
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Neues bei test.de:Wahrscheinlich hat die Bank die Berufung gegen das Urteil zurückgenommen, weil sie befürchtet hat, der Kläger komme noch auf die Idee, nach BGH neu abzurechnen.


    KapESt und Soli waren nicht in Abzug zu bringen heißt m.E. aber nicht, dass der Kläger das in der ESt-Erklärung nicht angeben muss.


    Also ich wundere mich immer wieder, wie die ING-DiBa es schafft, dass deren Kunden nach Widerruf sich nur mit einer VFE abspeisen lassen. Und dann schaut Euch einmal noch diese miese Prozesskostenquotelung an. Zum Fürchten, wie wenig da für den Kläger übrig bleibt...
    Hallo Eugh,

    das liegt vielleicht u.A. ...daran weil sie noch nicht mitlesen in einem so super Forum wie diesem.

    "Anderen zu helfen heißt, uns selbst zu helfen."
    Ein herzliches Dankeschön an dich und an die vielen fleißigen Akteure hier in diesem Forum.
    Ich wünsche allen ein frohes Osterfest.

  7. Avatar von Schlitzohr
    Schlitzohr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    113: Wahnsinn

    116: Bestätigung dessen was ich bereits abgegeben habe. Das werde ich gleich meinem Anwalt weiterleiten.
    Zitat Zitat von ducnici
    Und hier noch das erstinstanzliche Urteil...


    https://openjur.de/u/769002.html


    interessantes Urteil:

    randziffer 113: Anwalt Mist gebaut

    randziffer 115: ähnlich dem BGH Beschluss v. 12.01.2016

    randziffer 116: dürfte mit der interessanteste Punkt sein!!
    Würde bitte jemand die Randziffer 113 jemand erläutern...?! Unbezifferte Leistungsantrag...?!

    "Der unbeziffert anhängig gemachte Leistungsantrag ist unzulässig. Er ist daher durch Prozessurteil abzuweisen."

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @schlitzohr:
    Ich verstehe das so, dass offenbar eine Leistungsklage erhoben wurde, dabei kein konkreter Betrag gefordert wurde. Das ist Mist und sollte einem Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht m.E. nicht passieren.

    Es ging wohl um dieses Verfahren (Quelle: test.de):
    PSD Bank Nürnberg eG, Darlehensvertrag vom 24.03.2009
    Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 20.04.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 6 O 9499/14
    Oberlandesgericht Nürnberg, (Hinweis-)Beschluss vom 08.02.2016
    Aktenzeichen: 14 U 895/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägerinvertreter: Rechtsanwalt Siegfried Reulein, Nürnberg
    Besonderheit: Der Darlehensvertrag enthielt zwei unterschiedliche Widerrufsbelehrungen. Die eine bezog sich auf Regelungen zu Fernabsatzgeschäften. Das Landgericht stellte fest: Obwohl die Klägerin den Vertrag bereits im August 2011 außerordentlich gekündigt hatte, war der im Oktober 2014 erklärte Widerruf wirksam, stellte das Landgericht Nürnberg-Fürth fest. Die Bank muss der Klägerin jetzt die Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von genau 9 596,23 Euro sowie 887,03 Euro an Kosten für die außergerichtliche Tätigkeit ihres Rechtsanwalts erstatten, wenn das Urteil rechtskräftig wird. Das Oberlandesgericht Nürnberg hat per Hinweisbeschluss angekündigt: Die Berufung der Bank wird durch einstimmigen Beschluss zurückgewiesen. Das Widerrufsrecht nach Ablösung des Darlehens sei nicht verwirkt oder rechtmissbräuchlich ausgeübt. „Der Gesetzgeber hat das Widerrufsrecht als allgemeines Reue-recht ausgestaltet, dessen Ausübung keiner Begründung bedarf“, heißt es im Hinweisbeschluss wörtlich. Noch offen ist, ob und in welcher Höhe die Klägerin von der Bank Herausgabe der Nutzungen verlangen kann.
    [neu 19.02.2016 Hinweisbeschluss des OLG]
    Dass so etwas als "Erfolg" verkauft wird, ist schon zynisch...

    Übrigens hier der entscheidend verkorkste Klagepunkt Nr. V aus dem Urteil des LG Nürnberg-Fürth:
    Die Klägerin beantragt:

    • I. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag Nr. XXX durch Widerrufserklärung mit Schreiben vom 31.10.2014 gegenstandslos geworden ist.
    • II. Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin 9.596,23 € nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz seit dem 22.11.2014 zu zahlen.
    • III. Die Beklagte wird verurteilt, der Klägerin Auskunft über die Höhe der Nutzungen zu erteilen, welche die Beklagte im Zusammenhang mit den durch die Klägerin auf den Darlehensvertrag Nr. XXX geleisteten Zins- und Tilgungsraten sowie des geleisteten Vorfälligkeitsentgelts in Höhe von Euro 9.596,23 vereinnahmt hat.
    • IV. Der Vorstand der Beklagten wird verurteilt, an Eides statt zu versichern, dass die Auskunft unter III. nach bestem Wissen und Gewissen erfolgte.
    • V. Die Beklagte wird weiterhin verurteilt, an die Klägerin die Nutzungen in nach Auskunftserteilung zu beziffernder Höhe gemäß Ziffer III. sowie hieraus 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz ab Rechtshängigkeit auszuzahlen.
    • VI. Die Beklagte wird weiterhin verurteilt, an die Klägerin 887,03 € nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz ab Rechtshängigkeit zu zahlen.
    Das Problem hier war ganz offensichtlich, dass im Klagepunkt V bzgl. einer "nach Auskunftserteilung zu beziffernder Höhe gemäß Ziffer III" verwiesen wurde, aber in Klagepunkt/Ziffer III auch nichts Konkretes steht, weil die Bank die Höhe mitteilen solle. Das scheint so nicht zu funktionieren, und der Schuss ging nach hinten los.


    Das ist wirklich für die Tonne. Erstaunlich, dass der OLG-Beschluss die Klagepunkte 3-5 anfangs bewusst ausgeklammert hat. Weiter unten (ab Rn 37, zitiert nach Bayern.Recht-Seite) ist dann zu lesen:
    3. Auch den auf Zahlung gerichteten Anträgen hat das Erstgericht zu Recht stattgegeben.

    a. Die vor der Schaffung des § 357a BGB maßgeblichen Rechtsfolgen, die nach einem Widerruf der auf Abschluss eines Darlehensvertrags gerichteten Willenserklärungen eintreten, gestalten sich - übertragen auf den vorliegenden Fall - wie folgt: Die Klägerin schuldet der Beklagten die Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung sowie die Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta. Im Gegenzug schuldet die Beklagte der Klägerin die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen sowie die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (BGH, Beschluss vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 m. w. N.). Auch die entrichtete Vorfälligkeitsentschädigung, die in Höhe von 9.596,23 € noch nicht an die Klägerin zurückerstattet worden ist, gehört zu den danach von der Beklagten herauszugebenden Zahlungen. Im Hinblick auf die mit Schreiben der Klägerin vom 31.10.2014 erfolgte Fristsetzung bis zum 21.11.2014 befindet sich die Beklagte mit der (restlichen) Erstattung der Vorfälligkeitsentschädigung in Verzug. Mit der an die Beklagte gerichteten Aufforderung, Auskunft über gezogene Nutzungen zu erteilen und die beiderseitigen Rückgewähransprüche abzurechnen, hat die Klägerin die Rückzahlung der Vorfälligkeitsentschädigung konkludent (vgl. zu dieser Möglichkeit: Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Auflage 2016, § 286 Rn. 18) angemahnt. Denn unabhängig von der Ermittlung des von der Beklagten herauszugebenden Nutzungsersatzes stand die Pflicht zur Rückzahlung der geleisteten Vorfälligkeitsentschädigung nach erfolgtem Widerruf sowohl dem Grunde als auch der Höhe nach fest. Die Verzinsung des zugesprochenen Betrags beruht daher auf § 286 I 1, § 288 I BGB in Verbindung mit § 187 I BGB analog. Gründe dafür, die Höhe des Verzugszins anstatt dessen der Vorschrift des § 503 II BGB zu entnehmen, bestehen nicht, geht es hier doch nicht um die Ermittlung eines Nutzungsersatzes der beklagten Bank wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs geleisteten Vorfälligkeitsentschädigung, sondern um den Verzug der Beklagten mit der nach erfolgtem Widerruf zu leistenden Kapitalrückzahlung.
    Ich habe den Eindruck, dass das OLG hier wirklich sehr gnädig war und den Punkt irgendwie "gerettet" hat. Was meint Ihr?



    Allen einen geruhsamen Karfreitag (viel Spazieren und so) und dann frohe Ostern!

  9. Avatar von Schlitzohr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hab vielen Dank eugh...!

    Ich lese ja immer mit und möchte mich bei allen Beteiligten für Eure Zeit und Engagement bedanken. In der heutigen Zeit sehe ich dies als nicht selbstverständlich!

    Mein Anwalt bereitet aktuell die Klageschrift für das OLG gegen die DiBa vor. Bei mir war die Schutzwirkung, Verwirkung und das ich alleine klage (ohne Exfrau als DN) das Problem in der 1. Instanz.

    Habt Ihr vllt noch den ein oder andere Tip wo ich drauf achten soll, bzw. was besonders wichtig ist...? Die ganzen Urteile habe ich mir bereits aus dem anderem Thread kopiert. Danke für die toll gegliederte Sammlung!

    • bezifferten Leistungsantrag
    • RAW 5%
    • Anerkenntnis der DiBa (???)

    Die Tage las ich etwas, dass bei einem geschlossen Vertrag übers Fernabsatzgeschäft fehler enthalten sind . Mein Vertrag wurde mittels Makler geschlossen. Finde dazu aber nichts mehr...

  10. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Lage der "Widerruf-eines-Revolving-Kreditkarte-Vertrages-Nation":

    Ich
    Widerruf erklärt
    Bank
    Widerruf erwidert, da Vertrag seit vielen Jahren aktiv, Verwirkung , Drohung mit Kündigung
    Ich
    darf mit Erstattung rechnen und möchte keine Zahlungen mehr leisten

    Nun brauche ich einen Anwalt...
    RSV vorhanden

    Einen ruhigen nachdenklichen Karfreitag!

  11. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    @schlitzohr:
    Ich verstehe das so, dass offenbar eine Leistungsklage erhoben wurde, dabei kein konkreter Betrag gefordert wurde. Das ist Mist und sollte einem Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht m.E. nicht passieren.

    Es ging wohl um dieses Verfahren (Quelle: test.de):

    Dass so etwas als "Erfolg" verkauft wird, ist schon zynisch...

    Übrigens hier der entscheidend verkorkste Klagepunkt Nr. V aus dem Urteil des LG Nürnberg-Fürth:
    Das Problem hier war ganz offensichtlich, dass im Klagepunkt V bzgl. einer "nach Auskunftserteilung zu beziffernder Höhe gemäß Ziffer III" verwiesen wurde, aber in Klagepunkt/Ziffer III auch nichts Konkretes steht, weil die Bank die Höhe mitteilen solle. Das scheint so nicht zu funktionieren, und der Schuss ging nach hinten los.


    Das ist wirklich für die Tonne. Erstaunlich, dass der OLG-Beschluss die Klagepunkte 3-5 anfangs bewusst ausgeklammert hat. Weiter unten (ab Rn 37, zitiert nach Bayern.Recht-Seite) ist dann zu lesen:
    Ich habe den Eindruck, dass das OLG hier wirklich sehr gnädig war und den Punkt irgendwie "gerettet" hat. Was meint Ihr?
    Inwieweit gerettet, dass die VFE incl. NWE zurückgezahlt werden muss? Ja, aber die eigentlichen RAW? Muss die im Wege einer neuen Leistungsklage eingefordert werden?

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @baufreund2012 & sebkoch:
    Die beiden Beiträge zur WRB habe ich dorthin (Beiträge #1330 + #1331) verschoben. Danke für die Infos!


    Zitat Zitat von Hanomag
    Inwieweit gerettet, dass die VFE incl. NWE zurückgezahlt werden muss? Ja, aber die eigentlichen RAW? Muss die im Wege einer neuen Leistungsklage eingefordert werden?
    Tja, beim Lesen des von mir oben ausschnittsweise zitierten Beschlusses des OLG dachte ich zunächst an "gerettet", aber am Ende frage ich mich auch, wie es da weiter geht. Vielleicht ähnlich einer üblichen Feststellungsklage auf Wirksamkeit des WR, also dass man sich dann in einem 2. Verfahren mit der Bank um die RAW streiten muss - völlig unnötig.

  13. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In der übernächsten Woche entscheidet der Bundesgerichtshof (hoffentlich) zum Thema Verwirkung bei Krediten. Nimmt er damit den Banken das stärkste Argument aus der Hand, mit dem diese sich gegen den Widerrufsjoker wehren?

    Widerrufsjoker: Wichtige BGH-Entscheidung zur Verwirkung steht an

  14. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das findet niemals statt - der Scheck für die Kläger ist schon unterschrieben...

  15. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Tja, das ist ja das Interessante. Es braucht keinen Scheck. Die Bank hat ja diesmal den Fall vor den BGH gebracht. Wenn sie das Urteil verhindern will, muss sie nur die Revision zurückziehen. Das hätte sie aber schon längst machen können.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Glaube ich auch - leider. Termin am 05.04.?

  17. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich glaube, die Bank kann die Revision nur mit Zustimmung der Gegenseite zurückziehen. Und die kauft sie sich bei Bedarf.....

  18. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Genau RAM, und das wird bestimmt wieder passieren

  19. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Ich glaube, die Bank kann die Revision nur mit Zustimmung der Gegenseite zurückziehen. Und die kauft sie sich bei Bedarf.....
    Das gilt erst nach dem Beginn der mündlichen Verhandlung. § 565 S. 2 ZPO.
    Bis zum 4.4.16 ist weiterhin die einseitige Rücknahme möglich.
    Da mit der Revision wahrscheinlich nur der Rechtskrafteintritt des Berufungsurteils verzögert werden sollte - beabsichtigt war bestimmt über den 21.06.16 hinaus -, wird es wohl nicht zur Verhandlung kommen und der Kläger (Revisionsbeklagte) bekommt diesmal auch kein Zubrot.

  20. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    heute kam dann auch die Vorladung an mich gerichtet.
    Das persönliche Erscheinen wird gefordert, aber da braucht nur mein Anwalt hin, richtig?
    Muss ich ihm noch schriftlich mitteilen das er keinen Kompromiss annehmen darf ohne das dieser mir vorgelegt wird ?

    Ist Ladung zur "Güteverhandlung und gegebenenfalls im Anschluss daran mündliche Verhandlung"

    Ist normal, richtig?

    Gruss

  21. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @dogfight76
    Einfach unentschuldigt wegbleiben geht natürlich nicht. Aber du kannst deinen Anwalt bevollmächtigen, dass er berechtigt sein soll einen Vergleich zu schließen. Dann wird das Gericht im Regelfall auf dein Erscheinen verzichten.

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