Widerrufsjoker - Erfahrungen

Danke, das Bundesgesetzblatt habe ich (schon wegen des WRB-Mustertextes). Wenn man bei Lexetius (z.B. eben § 312 d BGB) nachschaut, ist die Darstellung der Zeiträume für die verschiedenen Fassungen von BGB-Paragraphen und Gesetzen etwas verwirrend. Egal, danke Deinem RA und Dir für diesen höchstspannenden Aspekt!!

Zitat von sebkoch

Was ich in meiner Freizeit so mache, Wahnsinn. Also, der § 312d VI BGB wurde ohne inhaltliche Änderung ab 05.08.2011 der § 312e II BGB und ist laut Palandt (kommentiert durch Dr. Grüneberg) auf Verbraucherdarlehensverträge nicht, auch nicht entsprechend anwendbar. Schöne Idee also, aber das wird wohl nix.

Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

Wofür stehen eigentlich die IV bzw. II hinter den Paragraphen?

Moment, Du meinst, wenn dann in der WRB nach Fernabsatz belehrt wurde, ein solcher aber eben gerade nicht vorlag, weil ein Vermittler eingeschaltet war?

Ich sehe die Sache aber nicht so rosig, denn ich hatte einen Vermittler eingeschaltet (wie viele andere ja auch), aber in Klageschrift steht u.a., dass der DV ausschließlich unter Verwendung von Fernkommunikationsmitteln zustande kam und dass der Zusatz des Gestaltungshinweises nach Ziffer 9 (in der WRB under "Besondere Hinweise") "lhr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufsrecht ausgeübt haben." in der WRB fehle. Wenn wegen des Vermittlers gar kein Fernabsatz vorliegt, wäre diese Beanstandung der WRB jedoch hinfällig (nach Meinung des OLG Saarbrücken, Urteil vom 14.8.2014 - 4 U 120/13).

Meinungen hierzu?


Anmerkung zum Gestaltungshinweis nach Ziffer 9 (konkret aus dem Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil I Nr. 8, mit der "Dritte Verordnung zur Änderung der BGB-Informationspflichten-Verordnung vom 4. März 2008", gültig vom 01.04.2008 bis 03.08.2009, wenn ich mich nicht irre):

Bei einem Widerrufsrecht gemäß § 312d Abs. 1 BGB ist hier folgender Hinweis aufzunehmen:

„Bei einer Dienstleistung erlischt Ihr Widerrufsrecht vorzeitig, wenn Ihr Vertragspartner mit der Ausführung der Dienstleistung mit Ihrer ausdrücklichen Zustimmung vor Ende der Widerrufsfrist begonnen hat oder Sie diese selbst veranlasst haben.“

Gilt das Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 BGB für einen Fernabsatzvertrag über Finanzdienstleistungen, lautet der Hinweis wie folgt:

„Ihr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufsrecht ausgeübt haben.“

Ein BV meinte einmal, die Vorschrift des § 312 d Abs. 1 komme nach Abs. 5 i.V.m. § 495 BGB bei Verbraucherdarlehensverträgen nicht zum Tragen. Wie ist das gemeint? Er verwies auf das OLG Frankfurt, Urteil vom 13.05.2015, (Az. 23 U 204/14), nachdem festgestellt worden sei, dass ein Widerrufsrecht nach Fernabsatzgesetz nach § 312 d BGB gem. § 312 d Abs. 5 BGB in den Fällen nicht gegeben sei, in denen dem Verbraucher bereits ein Widerrufsrecht gem. § 495 BGB zustehe (vgl. Weidenkaff in Palandt, BGB, 74. Aufl. 2015, § 495 Rn. 7). Kann bitte jemand die Richtigkeit dieser Aussage bestätigen oder widerlegen? Danke.

Derselbe BV meinte auch noch,

• dass zudem ein wechselseitiger Rechtsfolgenhinweis im Zeitpunkt der Erteilung der jeweiligen WRB bei Verbraucherdarlehensverträgen nicht erforderlich sei,
• dass das BGB keine Pflicht zur Belehrung über die Widerrufsfolgen bei Verbraucherdarlehensverträgen bis zum 11.06.2010 vorgesehen hatte,
• dass die Pflicht zur Belehrung über die Rechtsfolgen des WR sich auf im Rahmen von Haustürgeschäften erteilte Belehrungen beschränke.

Stimmt das? Nochmals danke.

Zitat von Harley

Die Einschaltung des Vermittlers bedeutet nicht per se, dass es sich nicht um ein Fernabsatzgeschäft handeln kann. Es kommt entscheidend darauf an, ob Vermittler und DN beim Abschluss des Vermittlungsvertrags sich von Angesicht zu Angesicht gegenüber saßen. Wenn dagegen der Vermittler ebenfalls nur mittels Fernkommunikationsmitteln kontaktiert wurde, dann ist auch der vermittelte DV im Fernabsatz zustande gekommen.

Wie auch schon @sebkoch weiter vor ausgeführt hat, ist für ein im Fernabsatz zustande gekommenes Verbraucherdarlehen § 495 BGB einschlägig. Der Ansicht des OLG Frankfurt ist deshalb zuzustimmen, dass es des besonderen Hinweises: "Ihr WRR erlischt vorzeitig, wenn..." nach § 312d a.F. nicht bedarf. Vielmehr würde die Verwendung dieser Formulierung bei einem Verbraucherdarlehen die Fehlerhaftigkeit der WRB sogar herbeiführen.

Beispiel:
Ein Kunde trifft Vermittler in Geschäftsräumen der Vermittler-Firma, wo über die Wünsche des Kunden nach einer Vermittlung eines DV gesprochen wird. Der Kunde unterschreibt einen Vermittlungsauftrag (ich nenne das jetzt mal so), woraufhin der Vermittler dem Kunden ein Angebot für einen DV einer Bank vermittelt.

Fragen:

1. Ist es schon kein Fernabsatz mehr, wenn das Gespräch mit dem Vermittler persönlich stattfand?
2. Ist es relevant, ob das persönliche Gespräch zwischen Kunde und Vermittler in dessen Geschäftsräumen, beim Kunden zu Hause (Haustürgeschäft?) oder sonstwo stattfand?
3. Ist es nur dann kein Fernabsatz mehr, wenn der Kunde den Vermittlungsauftrag in den Geschäftsräumen des Vermittlers unterzeichnet? Oder anders gefragt: Ist es immer noch Fernabsatz, wenn der Kunde den Vermittlungsauftrag zu Hause unterzeichnet und an den Vermittler schickt, selbst wenn sie sich zuvor persönlich zum Gespräch getroffen hatten?
4. Wo sind diese ganzen Details konkret geregelt? Oder gibt es so detaillierte Festlegungen nicht? Ich meine jetzt nicht die §§ 312 d, 495 BGB, sondern wo erklärt wird, was genau "persönliches Treffen" bedeutet.

Meinen Beitrag oben hatte ich während Harleys Antwort (danke dafür) noch um folgendes ergänzt:

Zitat von eugh

Derselbe BV meinte auch noch,

• dass zudem ein wechselseitiger Rechtsfolgenhinweis im Zeitpunkt der Erteilung der jeweiligen WRB bei Verbraucherdarlehensverträgen nicht erforderlich sei,
• dass das BGB keine Pflicht zur Belehrung über die Widerrufsfolgen bei Verbraucherdarlehensverträgen bis zum 11.06.2010 vorgesehen hatte,
• dass die Pflicht zur Belehrung über die Rechtsfolgen des WR sich auf im Rahmen von Haustürgeschäften erteilte Belehrungen beschränke.

Stimmt das? Nochmals danke.

Zitat von eugh

Beispiel:
Ein Kunde trifft Vermittler in Geschäftsräumen der Vermittler-Firma, wo über die Wünsche des Kunden nach einer Vermittlung eines DV gesprochen wird. Der Kunde unterschreibt einen Vermittlungsauftrag (ich nenne das jetzt mal so), woraufhin der Vermittler dem Kunden ein Angebot für einen DV einer Bank vermittelt.

Fragen:

1. Ist es schon kein Fernabsatz mehr, wenn das Gespräch mit dem Vermittler persönlich stattfand?
2. Ist es relevant, ob das persönliche Gespräch zwischen Kunde und Vermittler in dessen Geschäftsräumen, beim Kunden zu Hause (Haustürgeschäft?) oder sonstwo stattfand?
3. Ist es nur dann kein Fernabsatz mehr, wenn der Kunde den Vermittlungsauftrag in den Geschäftsräumen des Vermittlers unterzeichnet? Oder anders gefragt: Ist es immer noch Fernabsatz, wenn der Kunde den Vermittlungsauftrag zu Hause unterzeichnet und an den Vermittler schickt, selbst wenn sie sich zuvor persönlich zum Gespräch getroffen hatten?

Wo sind diese ganzen Details konkret geregelt?

Lieber @eugh, für so berechtigt ich deine Fragen halte, eine alle Möglichkeiten abdeckende Rechtsprechung ist mir auch nicht bekannt.

M.E. spricht es aber für die Annahme eines Präsensgeschäfts, wenn irgendwann im Rahmen der Vertragsanbahnung sich DN und Vermittler und/oder Bankmitarbeiter persönlich gegenüber getreten sind. Dass darüber hinaus auch noch Fernkommunikationsmittel zum Einsatz kamen (z.B. Zusendung des Angebots der Bank per Brief) ist demgegenüber unbeachtlich. Zumindest interpretiere ich die von dir angeführte Rechtsprechung so.

Danke, Harley, ich sehe es auch so, begrüße es aber natürlich, von Dir und anderen Eure Meinungen dazu zu hören.


Achtung, das von Bankenvertretern oft zitierte Verfahren ist beim BGH anhängig. Der Hauptgrund für die BV, diesen Beschluss zu zitieren ist: Schutzwirkung von § 14 Abs. 1 BGB-InfoV trotz geringer Abweichung von Musterwiderrufsbelehrung.

• LG Frankfurt/Main, Urteil vom 13.11.2014 - 10 O 165/14
• OLG Frankfurt, Beschluss vom 13.05.2015 - 23 U 204/14
• OLG Frankfurt, Beschluss vom 03.06.2015 - 23 U 204/14:
  1 Die Berufung der Kläger gegen das Urteil der 10. Zivilkammer des Landgerichts Frankfurt am Main vom 13.11.2014 wird zurückgewiesen.
  2 Die Kläger haben die Kosten des Berufungsverfahrens zu tragen.
  3 Das angefochtene Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Den Klägern wird nachgelassen, die Zwangsvollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe von 120% des vollstreckbaren Betrags abzuwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 120% des jeweils zu vollstreckenden Betrags leisten.
  4 Der Streitwert der II. Instanz wird auf 224.968,42 € festgesetzt.
• BGH - XI ZR 293/15
  (Laut Geschäftstelle haben die Kläger die NZB am 28.08.2015 zurückgenommen. Bei dejure steht noch "anhängig".)

Der Beschluss vom 03.06.2015 ist bei den Bankenvertretern sehr beliebt, wenn es um die Schutzwirkung von § 14 Abs. 1 BGB-InfoV trotz geringer Abweichungen von der Musterwiderrufsbelehrung geht.

Wie zu erfahren war, hatten die Kläger (Bankkunden) NZB zum BGH eingelegt, diese jedoch am 28.08.2015 zurückgenommen!
Ich nehme stark an, dass die Bank (weiß jemand, welche?) einen dicken Scheck gezogen hatte.

Damit wurde der Beschluss des OLG FFM vom 03.06.2015 ja rechtskräftig, aber wie passt das zu einem Vergleich, der doch sicherlich hinter den Kulissen ausgehandelt wurde?



Der folgende Termin rückt näher. Ob er tatsächlich stattfinden wird?

05.04.2016

XI ZR 478/15

Terminhinweis am 5. April 2016, 10.00 Uhr, in Sachen XI ZR 478/15 (Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensverträgen)

Und zum Thema Fernabsatz könnte durchaus auch folgender Termin für uns interessant werden:

07.07.2016

I ZR 30/15

Verhandlungstermin am 7. Juli 2016, 9.00 Uhr, in Sachen I ZR 30/15 und I ZR 68/15 (Zur Frage der Qualifizierung eines per E-Mail oder telefonisch geschlossenen Grundstücksmaklervertrages als Fernabsatzgeschäft)

Wenn in einem rechtskräftigen Beschluss oder Urteil steht, dass einem Kläger keine Ansprüche aus seiner Klage gegen Bank XYZ wegen Widerrufs bestehen, widerspricht der Vergleich dem aber. Geht das so "ohne weiteres"?



Es gab auch einen Termin am BGH zur VFE (Kennt Ihr das Urteil schon? Zum Volltext siehe auch Link unten):

19.01.2016

XI ZR 388/14

Verhandlungstermin am 19. Januar 2016 in Sachen XI ZR 388/14 (Vorfälligkeitsentschädigung bei vorzeitiger Darlehensrückzahlung)

Verfahrensgang:

• Landgericht Aurich – Urteil vom 8. November 2013 – 3 O 668/13
• Oberlandesgericht Oldenburg – Urteil vom 4. Juli 2014 – 6 U 236/13 (viele Kommentare hierzu bei dejure)
• BGH – Urteil vom 19. Januar 2016 – XI ZR 388/14 (ebenfalls viele Kommentare hierzu bei dejure):
  
  Nach § 490 Abs. 2 Satz 3 BGB sei unter der Vorfälligkeitsentschädigung derjenige "Schaden" zu verstehen, der dem Darlehensgeber aus der vorzeitigen Vertragskündigung des Darlehensnehmers entstehe. Für die Berechnung dieses Nachteils gelte nach herrschender Meinung in Rechtsprechung und Schrifttum im Grundsatz dasselbe wie für den Nichterfüllungsschaden bei anfänglichem Scheitern des Darlehensvertrages durch Nichtabnahme der Valuta, also die Berechnung nach Schadensersatzgrundsätzen. Nach § 490 Abs. 2 Satz 3 BGB seien danach insbesondere Zinsmargen- und Zinsverschlechterungsschäden für den Zeitraum der rechtlich geschützten Zinserwartung des Darlehensgebers erstattungsfähig. Die übliche rechtlich geschützte Zinserwartung des Darlehensgebers bestehe bei einem Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz bis zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer vertraglich zur Rückzahlung verpflichtet sei oder nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB mit Ablauf von 10 Jahren nach dem vollständigen Empfang des Darlehens, wenn der Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer den Vertrag ganz oder teilweise hätte ordentlich kündigen können, früher liege als die vereinbarte Fälligkeit. Im Rahmen vereinbarter zukünftiger Sondertilgungsrechte des Kunden habe die Bank sich einer geschützten Zinserwartung bereits bei Vertragsschluss freiwillig begeben. Das gelte unabhängig davon, dass ein Anspruch auf Vorfälligkeitsentschädigung gemäß § 490 Abs. 2 BGB erst dann entstehe, wenn eine außerordentliche Kündigung ausgesprochen und damit der ursprüngliche Darlehensvertrag hinfällig geworden sei.
  
  Da der Darlehensgeber sich durch Einräumung von Sondertilgungsrechten vorab seiner diesbezüglichen Zinserwartung begeben habe, seien diese Rechte nach den allgemein anerkannten Grundsätzen der Schadensberechnung gemäß §§ 249 ff. BGB grundsätzlich zu berücksichtigen. Dabei sei nach ganz überwiegender Auffassung zu unterstellen, dass der Darlehensnehmer sämtliche ihm eingeräumte Sondertilgungsrechte frühestmöglich, d. h. rechtzeitig im Rahmen der jeweiligen Vereinbarung ausgeübt hätte.

Dazu gibt es bei test.de einen ausführlicheren Artikel:
"Kredit vorzeitig ablösen: Bank darf Sondertilgungsrechte nicht ausschließen"

Evtl. ist das auch für die Diskussion bzgl. der RAW interessant. Gerne dazu dort (ab Beitrag #875) weiter diskutieren...


Und nun nochmals etwas zur neuen Rückrechnung im Berufungsrechtszug:

Zitat von IG Widerruf

Hier ist alles (wie ich hoffe) verständlich erklärt:

Widerrufsjoker: Galgenfrist bis Juni nutzen

Wenn Du bis 21. Juni 2016 dein Darlehen widerrufst, dann hast Du anschließend Zeit, um weitere Schritte zu unternehmen, beispielsweise um eine Klage einzureichen. Allerdings sollte man die Sache nicht auf die lange Bank schieben. Denn unsere Erfahrungen zeigen, dass viele außergerichtliche und gerichtliche Vergleiche mit Kreditinstituten so gestaltet sind, dass Sie erst ab dem Zeitpunkt greifen, zu dem der Vergleich geschlossen wird (keine Rückwirkung). Das bedeutet: Je länger man wartet, desto länger zahlt man den (teuren) Vertragszins und desto geringer wird der wirtschaftliche Vorteil des Widerrufs.

Natürlich gibt es auch Gerichtsurteile über eine Rückabwicklung oder eine Besserstellung des Kreditnehmers zum Zeitpunkt des Widerrufs. Aber in kaum einem Fall kannst Du wirklich sicher sein, ein solches Urteil zu erzielen.

Hallo Roland, könntest Du Eure Anwälte bitte einmal fragen, wie sie gerichtlich vorgehen, wenn in der 1. Instanz noch herkömmlich oder nach Winneke gerechnet wurde, der Kunde in der 2. Instanz jedoch gerne nach den letzten BGH-Beschlüssen rechnen möchte, wodurch ja wohl regelmäßig mehr für ihn und auch die Prozessbevollmächtigten herausspringt? Muss das besonders begründet werden? Ich frage, weil es wohl Bedenken einiger RÄ gibt, im Rahmen des Berufungsrechtszuges unterschiedliche Berechnungsmethoden vorzutragen (auch wenn ich selbst - als Laie - das eigentlich weniger problematisch sehe). Wie sehen das "Eure" RÄ? Ist es ein Problem oder nicht? Ganz herzlichen Dank!