Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Der BGH hält es auch nicht für logisch, dass die Bank Zinsen auf die Tilgungsanteile zahlen muss, es ist aber im gesetzt so festgehalten.
    Du beziehst Dich auf in Rz 19 und 20 des BGH-Beschluss vom 12.01.2016. Mich irritiert die dort stehende Aussage, dass dies für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden darf.

    Soll das im Umkehrschluss heißen, dass es mit gesetzgeberischen Auftrag für die Vergangenheit korrigiert werden darf?

    Gesetze kann man ändern. Die Änderungen sollten aber nicht rückwirkend gelten.

  3. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Dieser Beschluss dürfte nur Anwälte freuen ;-).

    Offen bleibt noch die Frage, ob auch der Antrag die Freigabe der Grundschuld zu erklären, den Streitwert erhöht. In dem BGH-Beschluss war ja die Erteilung einer löschungsfähigen Quittung beantragt.

    Ist das wirklich so? Der BGH führt in den Gründen unter Rn 4 aus:

    " Die Verurteilung zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld hat einen Wert von 88.000 €"

    und unterscheidet damit nicht zwischen löschungsfähiger Quittung und Löschungsbewilligung hinsichtlich der Wertfestsetzung.

    Oder bezieht sich deine Frage auf weitere Möglichkeiten der Freigabe wie Abtretung oder Verzicht?

  4. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Dieser Beschluss dürfte nur Anwälte freuen ;-).

    Offen bleibt noch die Frage, ob auch der Antrag die Freigabe der Grundschuld zu erklären, den Streitwert erhöht. In dem BGH-Beschluss war ja die Erteilung einer löschungsfähigen Quittung beantragt.
    Ist das nicht fast Dasselbe? (siehe auch Beitrag von Harley)


    Zitat Zitat von ducnici
    ... Alternativ wäre zu überlegen, ob man nicht auf eine Leistungsklage zur Herausgabe der Grundschuld umswitcht.

    Dort dürfte es wohl so sein, dass nur der Nennwert der Grundschuld als Streitwert herangezogen wird...
    Das wird ja noch teurer! Oder wie meinst Du das?


    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    gute frage
    wann schließt der einsatz eines vermittlers die annahme eines fernabsatzgeschäftes aus?
    nicht unwichtig für die konkrete belehrung in der wrb !
    Wieso sollte kein Fernabsatz mehr vorliegen, wenn ein Kunde zwar in den Geschäftsräumen von einem Vermittler war, aber alle weiteren Handlungen (Vertrag mit dem Vermittler, vor allem aber auch DV mit der Bank per Post, Email oder Fax durchgeführt wurden?


    Zitat Zitat von LGSaar
    das sehe ich genau so [Anm.: BGH rechnet auch nach Servais]. Alles andere ist nicht gesetzeskonform. Der BGH handelt nach dem Gesetz und nicht nach Logik oder Willkür.

    Das zeigt die Begründung in dem neuen Beschuss bezüglich der Berechnungsmethode. Der BGH hält es auch nicht für logisch, dass die Bank Zinsen auf die Tilgungsanteile zahlen muss, es ist aber im gesetzt so festgehalten. Und das OLG Stuttgart muss sich dem auch anschließen. Es bleibt nichts anderes übrig.
    Was genau in dem Beschluss des BGH (vom 03.04. oder 12.01.2016?) meinst Du? Die von Hanomag o.g. Rn zum 12.01.2016?


    Zitat Zitat von LGSaar
    für mich ist zur Zeit viel wichtiger die Rückabwicklung, und dabei der Annahmeverzug und die Anwendung des § 93 ZPO wichtig.
    Dazu habe ich diesen Beschluss vom BGH gefunden. Vielleicht ist er schon bekannt, aber ich finde es sehr nützlich bezüglich des sofortigen Anerkenntnises Zug um Zug gegen Freigabe der Grundschuld, bei einer Widerklage.

    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...00&pos=0&anz=1
    Danke für den Hinweis. Ich schaue später nach, ob der Beschluss schon in unserer Sammlung ist (mit dem Handy momentan zu anstrengend ).

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Eughen

    Beschluss v. 12.01.2016

    reine Feststellungsklage: Beschwer (und wohl auch Streitwert) Summe aller Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Einlegen des Rechtsmittels

    Beschluss v. 04.03.2016

    Feststellungsklage mit Löschung der Grundschuld: Streitwert Summe aller Zins- und Tilgungsleistungen + Nennwert der zu löschenden Grundschuld


    Leistungsklage: Hauptforderung Herausgabe der Grundschuld => Streitwert = Nennwert der Grundschuld? Könnte natürlich sein, dass auch hier die Summe der Zins- und Tilgungsleistungen dazu gerechnet werden...

  6. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ eugh

    hast du schon die urteile OLG Köln 13 U 217/11 und 13 U 218/11 ?

  7. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die finden sich bei dejure.org. Warum fragst Du danach?

  8. Avatar von prego
    prego ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Kann mir das hier einer beantworten?

    Folgendes habe ich aus einen anderen Forum kopiert"
    "Wichtig nur: Wer bis 10.06.2010 einen Vertrag geschlossen hatte, muss sich beeilen und den Widerruf vor Ablauf des 21. Juni 2016 erklärt haben - danach hat man dann wieder Zeit (Regelverjährung ist 3 Jahre zum Jahresende)."


    Meine Frage bezieht sich auf ältere Verträge, vor dem Jahr 2010.
    Hier zählt doch auch das Datum 21,06,2016, oder.

    Kann mich mal bitte einer aufklären.
    Danke schon mal.

  9. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von prego
    Kann mir das hier einer beantworten?

    Folgendes habe ich aus einen anderen Forum kopiert"
    "Wichtig nur: Wer bis 10.06.2010 einen Vertrag geschlossen hatte, muss sich beeilen und den Widerruf vor Ablauf des 21. Juni 2016 erklärt haben - danach hat man dann wieder Zeit (Regelverjährung ist 3 Jahre zum Jahresende)."


    Meine Frage bezieht sich auf ältere Verträge, vor dem Jahr 2010.
    Hier zählt doch auch das Datum 21,06,2016, oder.

    Kann mich mal bitte einer aufklären.
    Danke schon mal.
    Hier ist alles (wie ich hoffe) verständlich erklärt:

    Widerrufsjoker: Galgenfrist bis Juni nutzen


    Wenn Du bis 21. Juni 2016 dein Darlehen widerrufst, dann hast Du anschließend Zeit, um weitere Schritte zu unternehmen, beispielsweise um eine Klage einzureichen. Allerdings sollte man die Sache nicht auf die lange Bank schieben. Denn unsere Erfahrungen zeigen, dass viele außergerichtliche und gerichtliche Vergleiche mit Kreditinstituten so gestaltet sind, dass Sie erst ab dem Zeitpunkt greifen, zu dem der Vergleich geschlossen wird (keine Rückwirkung). Das bedeutet: Je länger man wartet, desto länger zahlt man den (teuren) Vertragszins und desto geringer wird der wirtschaftliche Vorteil des Widerrufs.

    Natürlich gibt es auch Gerichtsurteile über eine Rückabwicklung oder eine Besserstellung des Kreditnehmers zum Zeitpunkt des Widerrufs. Aber in kaum einem Fall kannst Du wirklich sicher sein, ein solches Urteil zu erzielen.

  10. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nachtrag (test.de):

    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
    Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
    Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
    Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
    [neu 18.03.2016]

  11. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    die Gerichtsstände reichen von Lübeck bis Konstanz, nur Köln fühlt sich nicht zuständig...
    also wohnort des dn oder ort des grundstücks?
    aber mit welcher begründung nicht am sitz der bank ??

    wj

  12. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Nachtrag (test.de):
    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
    Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
    Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
    Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
    [neu 18.03.2016]
    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    dieses urteil gegen die dsl bank schon bekannt ?

    https://workupload.com/file/KlFzqzXO

    siehe

    Widerrufsklage gegen die DSL-Bank / Postbank erfolgreich


    Das LG Stuttgart hat in einem von hünlein rechtsanwälten vertretenen Fall zugunsten der Darlehensnehmer entschieden und den Widerruf als wirksam erachtet. Das LG Stuttgart stellte in seinem Urteil vom 15.03.2016 Az. 21 O 133/15 fest, dass die verwendete Widerrufsbelehrung der DSL-Bank/Postbank nicht den seinerzeit geltenden gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat.
    Es handelte sich um einen Darlehensvertrag von 2008 der 2014 widerrufen wurde.



    https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerrufsklage-gegen-die-dsl-bank-postbank-erfolgreich/





    das ist dasselbe urteil.

    me sehr interessant, weil der fehler hier an anderer stelle nämlich nicht beim fristbeginn gesehen wird.

  13. Avatar von Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
    Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
    Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
    Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
    [neu 18.03.2016]



    das ist dasselbe urteil.

    me sehr interessant, weil der fehler hier an anderer stelle nämlich nicht beim fristbeginn gesehen wird.

    interessant auch betr. die erstattung der ra kosten
    OHNE VERZUG sondern aus § 280 wegen pflichtverletzung.

    WER KENNT DAZU NOCH MEHR URTEILE:
    @EUGH
    dazu könnte man auch mal urteile sammeln

    wj

  14. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Die finden sich bei dejure.org. Warum fragst Du danach?
    Zum Oberlandesgerichtsbezirk Köln gehören 3 Landgerichte,und zwar Aachen, Bonn und Köln.
    In Bonn lässt sich gerne die DSL-Bank verklagen.
    Es geht um Widerrufsbelehrungen mit „frühestens“ (oft verwendet von der DSL-Bank)
    Musterschutz nur, wenn das verwendete Formular dem Muster inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht.
    Anspruch auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen nach § 288 Abs. 1 S.2 BGB = 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz.

  15. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    jetzt bräuchten wir nur noch mal eine klare Aussage zur Zulässigkeit der Feststellungklagen durch den BGH.

    kann man nicht diesen BGH Beschluss vom 19. Januar 2016 XI ZR 200/15 als eine klare Aussage interpretieren. Hier ging es nur um eine Feststellungsklage, der in beiden Instanzen stattgegeben wurde.

    Der BGH hat die Nichtzulassungsbeschwerde abgewiesen. Wenn der BGH da anderer Meinung gewesen wäre hätte er sicherlich die Revision zugelassen, und hätte sich darüber geäußert, oder?

  16. Avatar von fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das Landgericht Mainz (Richterin Geiger, 5. ZK) nimmt auch weiterhin Verwirkung und darüber hinaus auch Rechtsmissbrauch (Profitieren von gesunkenem Zinsniveau, obwohl Kläger für die Ablösung kein neues Darlehen aufgenommen hatten) an. Eine Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen findet nicht statt.

  17. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wahrscheinlich eine Schwester im Geiste von Richter Regenfuss von..... der 10. Zivilkammer am LG Nürnberg

  18. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    @ eugh

    hast du schon die urteile OLG Köln 13 U 217/11 und 13 U 218/11 ?
    Zitat Zitat von eugh
    Die finden sich bei dejure.org. Warum fragst Du danach?
    Zitat Zitat von baufreund2012
    Zum Oberlandesgerichtsbezirk Köln gehören 3 Landgerichte,und zwar Aachen, Bonn und Köln.
    In Bonn lässt sich gerne die DSL-Bank verklagen.
    Es geht um Widerrufsbelehrungen mit „frühestens“ (oft verwendet von der DSL-Bank)
    Musterschutz nur, wenn das verwendete Formular dem Muster inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht.
    Anspruch auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen nach § 288 Abs. 1 S.2 BGB = 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz.
    Achso, Du wolltest diese Entscheidungen unserer Liste hinzugefügt haben? Erledigt => Siehe Beiträge #4 (keine Gesetzlichkeitsfiktion/Schutzwirkung) und #6 (Rückabwicklung).


    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    interessant auch betr. die erstattung der ra kosten
    OHNE VERZUG sondern aus § 280 wegen pflichtverletzung.

    WER KENNT DAZU NOCH MEHR URTEILE:
    @EUGH
    dazu könnte man auch mal urteile sammeln

    wj
    Sorry, Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer erläutern, damit allen (auch mir ) klar wird, um was genau es Dir geht? Danke!

  19. Avatar von fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer erläutern, damit allen (auch mir ) klar wird, um was genau es Dir geht? Danke!
    Ich nehme an, ihm geht es vor allem um die Frage, ob RA-Kosten auch dann von der Bank zu erstatten sind, wenn der RA selbst (und nicht der DN) den Widerruf ausgesprochen hat. Bislang hatten die meisten Gerichte entschieden, dass RA-Kosten erst dann zu erstatten sind, wenn sich die Bank in Verzug befindet (also auf Widerruf nicht reagiert; ablehnt usw.). Wird der RA erst danach beauftragt, werden dessen Kosten aus Verzug zugesprochen. Es gibt aber auch noch andere Anspruchsgrundlagen, nämlich Schadensersatz wegen Verletzung nebenvertraglicher Pflichten, also hier vor allem wegen der fehlerhaften Belehrung über das WR. Die Gerichte sehen die Widerrufspflicht bislang eher als Obliegenheit (Pflicht der Bank gegen sich selbst, sie muss dann die Nachteile daraus tragen) an und nicht als Nebenpflicht gegenüber dem DN. Das kann man aber durchaus auch anders sehen, wie jetzt die Entscheidung aus Stuttgart zeigt. Das OLG Hamm (04.11.2015; 31 U 64/15) hat wohl auch schon so geurteilt.

  20. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh

    Wieso sollte kein Fernabsatz mehr vorliegen, wenn ein Kunde zwar in den Geschäftsräumen von einem Vermittler war, aber alle weiteren Handlungen (Vertrag mit dem Vermittler, vor allem aber auch DV mit der Bank per Post, Email oder Fax durchgeführt wurden?
    Weil die persönliche Verhandlung mit einem Vermittler eben das Fernabsatzgeschäfts ausschließen kann, dazu etwa OLG Saarbrücken Urteil vom 14.8.2014 – 4 U 120/13:

    " In Abgrenzung dazu finden die Vorschriften des Fernabsatzvertrags keine Anwendung, wenn dem Verbraucher Vermittler, Verhandlungsgehilfen oder sonstige Repräsentanten des Unternehmens gegenübertreten, die in der Lage sind, den Verbraucher in einem Gespräch über die angebotene Ware oder Dienstleistung zu informieren."

  21. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ja Sebkoch und eben das musste der Vermittler seinerzeit noch nicht belegen. Will sagen, den Kunden aufgeklärt zu haben durch den Vermittler kann die Bank nicht belegen. Ungeachtet der Tatsache, dass man beim Abbilden des Darlehensantrages der DSL Bank im System anklicken musste ob der Vermittler persönlich das Geschäft mit dem Kunden abgewickelt hat oder ebenfalls per Fernabsatz.

    Da können die wildesten Konstrukte entstanden sein.

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