ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das mit dem gezogenen Nutzen und den Zinsdifferenzen ist nicht so einfach. Da muss man schon einen Richter finden, der sich zu 100% mit dem Thema auskennt. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich es noch nicht erlebt habe, dass ein Richter dem Kläger die Zinsdifferenz zugesprochen hat. Obwohl der BGH dies in einigen Urteilen bereits bestätigt hat. Die Problematik ist die, dass die "unteren Gerichte" der Meinung sind, dass der BGH sich nicht deutlich genug dazu geäussert hat.
Dies ist auch insoweit richtig. Der BGH hat lediglich gesagt, dass die Zinsdifferenz zwischen dem vertraglich vereinbarten Zins und dem EWU Zins zu erstatten sei. Allerdings ohne Begründung und ohne weiter darauf einzugehen. Dies nutzen natürlich die Anwälte der Banken aus. Die Richter die darüber dan beim LG oder OLG zu entscheiden haben folgen in diesen Fällen lieber der Argumentation der Beklagten. (Das macht auch weniger Arbeit).
Sollte genau dieser Sachverhalt einmal vor dem BGH landen, bin ich gespannt was dabei heraus kommt. Denn spätestens dann haben wir Rechtssicherheit.
Letztlich ist es aber doch ein Erfolg ohne Vorfälligkeitsentschädigung aus seinem alten Kredit heraus zu kommen. Im Vordergrung steht doch immer die Intention des Klägers. Was möchte dieser erreichen? Wenn es für ihn ausreichend ist, bei seiner Bank zu bleiben und einen neuen Vertrag mit verbesserten Konditionen zu bekommen, hat er doch sein Ziel erreicht (siehe joschmi).
Interessant, was du da schreibst (man lernt immer dazu).
Meine Laienmeinung ging in die Richtung, dass der Gesetzgeber vorgibt, was bei einem Widerruf zu passieren hat - nämlich die beidseitige Rückgabe der hin und her geschobenen Gelder unter Berücksichtigung des ggf gezogenen Nutzens. So stehts ja auch in der Widerrufsbelehrung, die nach meinem Verständnis gilt, nur halt mit unendlicher Frist?
Da verstehe ich nicht, warum Richter beim LG dann entscheiden sollten, dass nicht zurück gerechnet werden muss. Wie würden die das begründen? Hast du da Informationen oder ein Beispiel?
Umso ärgerlicher ist das ganze, wenn ich bedenke, dass meine Bank das schon Monate verschleppt. Bei einer Rückrechnung des Darlehens ist das egal, weil ich dann die jetzt zuviel gezahlten Zinsen zurück bekommen würde. Wenn keine Rückrechnung erfolgt, habe ich der Bank seit meinem ersten Widerrufsversuch bereits 1200 Euro "geschenkt", denn das ist die Differenz (3 Monatsraten) zu einem Darlehen mit heutigen Konditionen.
Ich frage mal in die Runde, ob es hier irgendjemanden gibt, bei dem wenigstens ansatzweise zurückgerechnet worden ist - egal ob nun im Vergleich oder vor Gericht?
Hat jemand von euch damit schon Erfahrungen gemacht?
Hallo Gertrud,
im Prinzip hast Du Recht. Leider sieht das nicht jeder Richter so.
Das Gesetz sagt, dass im Falle eines Widerrufs der betroffene Vertrag komplett rückabgewickelt werden muss. Er ist, laienhaft gesagt, so zu behandeln als hätte es ihn nie gegeben.
Das ist in der Praxis aber nicht umzusetzen. der BGH sagt zu diesem Thema, dass dem Unternehmer (also der Bank) eine Entschädigung für die Zeit zusteht in der der Darlehensnehmer die erbrachten Leistungen (also das Darlehen) genutzt hat. Weiter sagt der BGH, dass sich die Entschädigung nach dem EWU Zins, der zum Abschluss des Vertrages von der Bundesbank festgestellt worden ist. (nachzulesen auf der Seite der Bundesbank).
An diesem Punkt haben viele Richter allerdings so ihre Schwierigkeiten. Ich kenne nur ganz wenige Fälle in denen dem Kunden auch die Differenz zwischen dem tatsächlich im Vertrag vereinbarten Zins und dem EWU Zins zugesprochen wurde. Diese Fälle bezogen sich aber außnahmslos auf Verbraucherkreditverträge.
Die meisten Richter begründen die Entscheidung dem Kläger die Zinsdifferenz nicht zuzusprechen mit dem Argument, dass der BGH sich nicht deutlich genug dazu geäußert hat.
Um hier weitere Klarheit zu bekommen müßte es einen Fall geben zu dem der BGH explizit Stellung zu beziehen hat. (Ja, ja, Jura ist schwammig und immer eine Auslegungssache)
Was aber im Falle eines Widerrufs gefordert werden kann ist die Bearbeitungsgebühr und eventuelle weitere gezahlte Gebühren wie Schätzkosten, Vermittlergebühren etc. Diese werden dem Kläger (sollte der Widerruf bestätigt werden) in aller Regel auch zugesprochen.
Das ist in der Praxis aber nicht umzusetzen. der BGH sagt zu diesem Thema, dass dem Unternehmer (also der Bank) eine Entschädigung für die Zeit zusteht in der der Darlehensnehmer die erbrachten Leistungen (also das Darlehen) genutzt hat. Weiter sagt der BGH, dass sich die Entschädigung nach dem EWU Zins, der zum Abschluss des Vertrages von der Bundesbank festgestellt worden ist. (nachzulesen auf der Seite der Bundesbank).
Wo sagt der BGH das, hast du das AZ vom Urteil? Ich würde gern mal lesen... man wird dadurch ja nicht dümmer.
Ich dachte, die Entschädigung für die Bank sei der (marktübliche) Zins über die Dauer des Vertragsverhältnisses bis zum Widerruf.
Ich habe weiterhin bereits Berechnungen gesehen, in denen der jeweilige Jahresdurchschnitt des marktüblichen Zinses für die Rückrechnung angesetzt war (jahresweise angepasst). Du schreibst allerdings, der EWU-Zins zum Vertragsabschluss sei anzusetzen, dies wäre dann in der Regel ein sehr sehr ähnlicher Zins wie der im Darlehensvertrag vereinbarte.
ich bin auf das Thema Widerrufsbelehrungen vor kurzem durch die Sendung WISO im ZDF aufmerksam geworden.
Wir haben selbst ein Immobiliendarlehen bei der IngDIBA im Mai 2007 abgeschlossen. Ich habe schon unzählige Seiten im Internet durchgestöbert. Aber ich muss sagen, dass die Aussagen hier im Forum mit die Besten sind.
Wenn ich das richtig schlussfolgere, wird unsere Widerrufsbelehrung grundsätzlich von dem BGH-Urteil erfasst. Sie lautet:
Widerrufsbelehrung
Widerrufsrecht:
Ich kann/wir können meine/unsere Vertragserklärung/en innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-mail) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt diser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax 069/2722266289, E-mail: baufi-service@ing-diba.de.
Widerrufsfolgen:
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Kann ich/können wir die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, muss ich/müssen wir der ING-DiBa AG insoweit ggf. Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass ich/wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss/müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen muss ich/müssen wir innerhalb von 30 Tagen nach Absendung meiner/unserer Widerrufserklärung erfüllen.
Ende der Widerrufsbelehrung
Wenn ich die bisherigen Forenbeiträge richtig verstanden habe, kann sich die Bank hier aber wohl auf den "Vertrauensschutz" berufen, da dieser Text exakt der in 2007 geltenden Musterwiderrufsbelehrung entspricht. Ein Widerruf dürfte daher nicht erfolgreich sein.
Hallo melobo,
auf der ersten Blick sieht die Widerrufsbelehrung korrekt aus.
Wenn Dir Dein Vertrag allerdings per Post (wie es bei der DiBa üblich ist) zugestellt wurde, Du ihn zuhause unterschrieben und dann zur Bank zurück gesendest hast, könnte die Sache schon wieder anders aussehen. Das ist aber erst mal eine Vermutung.
Sieh´ Dir dazu einmal die §§ 312d, 355 BGB und den Artikel 246 Abs. 2 des Einführungsgesetzes BGB an.
Nimm Dir Zeit. Das Wochenendwetter soll ja schlecht werden.
Übrigens: Eine aussergerichtliche Verhandlung mit der Bank würde ich in jedem Fall empfehlen.
Hallo,
auch ich bin neu im Forum, dass ich seit einiger Zeit interessiert verfolge.
Nach den letzten beiden posts habe ich mich entschlossen, hier auch meinen "Senf dazu zu geben".
Ich habe eine identische Widerrufsbelehrung in meinen Darlehensverträgen wie melobo und bin der Meinung, dass diese fehlerhaft ist. Ich habe sogar schon ein Gutachten bei einer Münchner Kanzlei in Auftrag gegeben (ist nicht zu empfehlen!!!). Wichtig ist m. E. die Rechtsprechung des BGH (vor allem III ZR 252/11 Rn 13 und 15 nach Juris bzw. Unter den Entscheidungsgründen die Ausführungen zu II. 2 b) aa) und zwei Absätze weiter). Die Bank kann sich nicht auf den "Vertrauensschutz" berufen, da sie die Musterwiderrufsbelehrung nicht vollständig entspricht (statt "Sie können" wurde durchweg "Ich kann/ wir können" verwendet, was verwirrend ist - wer ist wir, ich der Darlehensnehmer und ein zweiter Darlehensnehmer oder die Bank oder gar wir alle?)
Zu Bankenschreck's Aussage ist folgendes anzumerken:
Auch ich hatte zunächst gehofft, dass durch den fehlenden Hinweis auf den Fernabsatz die Widerrufsbelehrung falsch ist. Meine weitere Recherche hat jedoch dazu geführt, dass § 312d Absatz 1 nicht einschlägig ist. In der zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gültigen Fassung von § 312d gibt es nämlich noch den Absatz 5, wonach das Widerrufsrecht nach Absatz 1 bei Fernabsatzverträgen nicht besteht, sofern bereits ein Widerrufsrecht nach § 495 BGB besteht. Die Juristen sagen dazu, dass dieses Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 "subsidiär" ist, also nachrangig. Im Ergebnis musste die Ing-DiBa die Widerrufsbelehrung nicht nach Nr. 8 der Musterwiderrufsbelehrung ergänzen.
Ich habe bereits die Bank angeschrieben (ich halte es für angebracht zunächst ohne Rechtsanwalt solche Sachen unter Vertragspartnern zu klären). Die haben mir jedoch binnen zwei Tagen mit einem Standardschreiben abschlägig geantwortet, sodass ich jetzt wohl doch einen Anwalt einschalten werde.
Falls jemand in diesem Forum einen ähnlichen, oder gar identischen, Fall hat, sollte er sich an diesem sehr interessanten Forumsbeitrag beteiligen.
Zunächst einmal noch ein schönes Wochenende (auch wenn das Wetter nicht mitspielen sollte)
Hallo,
Formfehler in der Widerrufsbelehrung können sich nicht nur aus dem Text ergeben. Ich würde den Vertrag daher unbedingt von einem Fachanwalt oder advoconto prüfen lassen.
Gruß
Efi
Hallo melobo,
auf der ersten Blick sieht die Widerrufsbelehrung korrekt aus.
Wenn Dir Dein Vertrag allerdings per Post (wie es bei der DiBa üblich ist) zugestellt wurde, Du ihn zuhause unterschrieben und dann zur Bank zurück gesendest hast, könnte die Sache schon wieder anders aussehen. Das ist aber erst mal eine Vermutung.
Sieh´ Dir dazu einmal die §§ 312d, 355 BGB und den Artikel 246 Abs. 2 des Einführungsgesetzes BGB an.
Nimm Dir Zeit. Das Wochenendwetter soll ja schlecht werden.
Übrigens: Eine aussergerichtliche Verhandlung mit der Bank würde ich in jedem Fall empfehlen.
Gruß
Der Bankenschreck
Hallo Bankenschreck,
vielen Dank, dass Du Dich mit meinem Post beschäftigt hast.
Ich habe mir die Zeit genommen und mir die von Dir angegebenen Paragrafen angeschaut. Aber ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, worauf Du hinaus möchtest.
Bezüglich der Anmerkungen von Frape habe ich meine Zweifel, ob die Judikative so eine marginale Abweichung vom Standardtext anerkennen würde. Ich denke eher, dass sich die Richter hier auf die Seite der Banken stellen würden, um diesen zumindest ein wenig Rechtssicherheit geben zu können.
Auch an der Gestaltung der Widerrufsbelehrung kann ich keinen Mangel finden. Sie ist meiner Auffassung nach optisch abgesetzt und auch die Absätze mit den Überschriften sind so aus der Musterwiderspruchsbelehrung korrekt übernommen worden.
Im Internet fand ich noch einen Hinweis eines Rechtsanwaltes, der die Widerspruchsbelehrung vielleicht angreifbar machen könnte. Und zwar müsste angeblich ein Hinweis auf die Schriftformerfordernis des Darlehensvertrages nach § 492 BGB in der Widerspruchsbelehrung enthalten sein.
Im Moment scheue ich mich aber noch, einen Fachanwalt einzuschalten. Es entstehen dadurch immense Gebühren (Geschäftsgebühren, Einigungsgebühren etc.).
Mein Darlehen beläuft sich derzeit noch auf 70.000 EUR. Wenn das der maßgebliche Streitwert ist, würden Geschäftsgebühren von knapp 2.000 EUR (bei einem Wert von 1,5) anfallen. Wenn sich dann rausstellt, dass die Widerrufsbelehrung nicht angreifbar ist, bleibe ich auf diesen Kosten sitzen. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht einfach so leisten. Eine Rechtsschutzversicherung besitze ich nicht.
Wenn es doch zu einer außergerichtlichen Einigung kommen würde, kämen auch noch einmal Einigungsgebühren in gleicher Höhe dazu.
Hallo melobo,
ein Alleingang gegen die Bank wird vermutlich auch mit viel "Fachwissen" nicht funktionieren. Daher ist die Überprüfung Deines Vertrages wichtig. Wenn Du Geld sparen willst, dann wende Dich an die Verbraucherzentrale Hamburg oder den Verein Liquikon e.V. um eine erste Einschätzung zu bekommen. Bei einer Rückabwicklung (wenn der Vertrag fehlerhaft ist) entsteht ein Guthaben für den Kunden durch überhöhte Zinszahlungen und durch eine Entschädigung. Diese Summe beziffert den Schaden der entstanden ist. Dieser Schaden wird gegenüber der Bank geltend gemacht und ist somit der Streitwert.
Die Kosten sind daher vielleicht geringer als angenommen, aber ganz ohne Geldeinsatz wird es nicht funktionieren.
Gruß
Efi
Hallo,
grundsätzlich stimmt meines Erachtens was EFI sagt. Auch meine Erfahrungen deuten darauf hin, dass man ohne einen Anwalt nicht weiter kommt; ich würde sogar mittlerweile soweit gehen, zu sagen, dass man ohne eine Klage nicht mehr weiterkommt, da mittlerweile so viele Vorgänge bei den Banken sind, dass diese nur noch mit ablehnenden Standardschreiben antworten.
Zu den Kosten: auch hier stimme ich EFI zu. Nach Auskunft eines Rechtsanwaltes würde dieser als Streitwert in einem solchen Fall entweder die ersparte Zinssumme oder den Betrag der Vorfälligkeitsentschädigung zugrunde legen. Grundsätzlich fände ich auch den von EFI genannten Betrag, der "herausspringen" würde, wenn der Widerspruch Erfolg hätte und der Vertrag rückabgewickelt würde, am reellsten.
Zu Melobo's Widerrufserklärung und den Fehlern:
Hier verweise ich nochmal auf das von mir genannte Urteil III ZR 252/11 des BGH. Darin wird zum Begriff 'frühestens' folgendes ausgeführt:
"[15] aa) Die in der Vertragsurkunde enthaltene Widerrufsbelehrung genügt nicht den Anforderungen nach § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB a. F. Denn sie enthält den Hinweis, dass die Frist für den Widerruf "frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" beginnt. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist eine solche Belehrung aber unzureichend, da sie den Verbraucher nicht eindeutig über den Beginn der Widerrufsfrist aufklärt. Sie ist nicht umfassend, sondern irreführend. Die Verwendung des Wortes "frühestens" ermöglicht es dem Verbraucher nicht, den Fristbeginn ohne weiteres zu erkennen. Er vermag der Formulierung lediglich zu entnehmen, dass die Widerrufsfrist "jetzt oder später" beginnen, der Beginn des Fristablaufs also gegebenenfalls noch von weiteren Voraussetzungen abhängen soll. Der Verbraucher wird jedoch im Unklaren gelassen, welche etwaigen weiteren Umstände dies sind (vgl. nur BGH, Urteile vom 9. Dezember 2009 - VIII ZR 219/08, NJW 2010, 989 Rn. 13, 15; vom 1. Dezember 2010 - VIII ZR 82/10, NJW 2011, 1061 Rn. 12; vom 2. Februar 2011 - VIII ZR 103/10, ZIP 2011, 572 Rn. 14; vom 28. Juni 2011 - XI ZR 349/10, ZIP 2011, 1858 Rn. 34; Senatsurteil vom 1. März 2012 - III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 15)."
Zur Schutzwirkung der Musterwiderrufsbelehrung und dem möglichen Grad der Abweichung wird weiter in dem Urteil festgestellt:
"[16] bb) Eine Berufung auf § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV und das Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV in der hier maßgeblichen Fassung des Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über Fernabsatzverträge bei Finanzdienstleistungen vom 2. Dezember 2004 (BGBl. I S. 3102) ist der Klägerin verwehrt, weil gegenüber der Beklagten ein Formular verwandt wurde, das dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV in der damaligen Fassung nicht in jeder Hinsicht entspricht.
[17] (1) Nach § 14 Abs. 1 BGB-InfoV (jetzt: § 360 Abs. 3 Satz 1 BGB i. V. m. dem Muster der Anlage 1 zum EGBGB) genügte eine Widerrufsbelehrung den Anforderungen des § 355 Abs. 2 BGB und den diesen ergänzenden Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs, wenn das Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV in Textform verwendet wurde. Wie der Bundesgerichtshof wiederholt ausgeführt hat, kann sich ein Unternehmer auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV aber von vornherein nur dann berufen, wenn er gegenüber dem Verbraucher ein Formular verwendet hat, das dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV in der jeweils maßgeblichen Fassung sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht (vgl. nur Urteile vom 9. Dezember 2009, aaO Rn. 20; vom 1. Dezember 2010, aaO Rn. 15; vom 2. Februar 2011, aaO Rn. 22; vom 28. Juni 2011, aaO Rn. 37; vom 1. März 2012, aaO Rn. 16 f). Deshalb kann dahingestellt bleiben, ob das in der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV geregelte Muster für die Widerrufsbelehrung nichtig ist, weil die Musterbelehrung den Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs nicht in jeder Form entspricht. Entscheidend ist vielmehr allein, ob der Unternehmer den vom Verordnungsgeber entworfenen Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat. Greift er in den ihm zur Verfügung gestellten Mustertext ein, kann er sich schon deshalb auf eine etwa mit der unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung nicht berufen. Dies gilt unabhängig vom konkreten Umfang der von ihm vorgenommenen Änderung, zumal sich schon mit Rücksicht auf die Vielgestaltigkeit möglicher individueller Veränderungen des Musters keine verallgemeinerungsfähige bestimmte Grenze ziehen lässt, bei deren Einhaltung eine Schutzwirkung noch gelten und ab deren Überschreitung sie bereits entfallen soll (vgl. nur BGH, Urteil vom 28. Juni 2011, aaO Rn. 39; Senat, aaO Rn. 17)."
Dies waren jetzt zwar sehr lange Ausführungen und Zitate, aber ich hoffe, sie dienen der Klarheit in Bezug auf die Rechtsprechung des BGH.
Vor dem Hintergrund dieses Urteils, halte ich die Widerrufsbelehrung von der Ing DiBa für fehlerhaft, mit den damit verbundenen Rechtsfolgen.
Hallo zusammen,
ich muss mich schon wundern wie viele "Fachleute" plötzlich in diesem Forum auftauchen. Kann jedenfalls nicht schaden. Weiter so!!
Allgemein möchte ich anmerken, dass ein Widerruf (wenn ein ähnlich gelagerter Fall nicht schon höchstrichterlich entschieden ist) immer nur eine 50/50 Chance hat. Meine Erfahrungen der letzten Jahre hat gezeigt, dass viele Richter einfach überfordert sind oder schlichtweg keine Ahnung haben.
In einem Fall der möglicherweise "grenzwertig" ist und wo es in der Widerrufsbelehrung nur um kleine Abweichungen vom Muster geht würde ich, ohne Rechtsschuzversicherung, den Gang zum Gericht nicht empfehlen.
Es gibt zwar immer wieder sogenannte "Fachleute" und leider auch Anwälte, die dem Kunden/Mandanten suggerieren, dass der Fall gute Aussichten auf Erfolg hätte, nur wenn es dann in die Hose geht verlangen sie doch ein Honorar.
Eines solltet Ihr wissen. Der Anwalt verdient immer!
Zur kostenlosen Überprüfung Eurer Verträge kann ich Euch Kredit Restschuldversicherung kuendigen oder widerrufen? - vertragswertcheck empfehlen. Die arbeiten ausschließlich mit spezialisierten Rechtsanwälten zusammen. Hier bekommt Ihr auch eine faire Einschätzung der Erfolgsausichten einer möglichen Klage.
Die Spezialität der Anwälte ist aber die aussergerichtliche Einigung mit der Bank. Kosten entstehen erst nach Auftragserteilung. Die sind aber mit knapp unter 300 € sehr überschaubar.
Wenn es dann zu einem erfolgreichen Abschluss kommt -- und nur dann -- wird ein Erfolgshonorar fällig.
@Bankenschreck
Die gegebene Empfehlung ist sicherlich nicht falsch. Wenn der Schaden dort berechnet werden kann, dann würde ich auch solch einen Weg einschlagen. Leider sind die Fachanwälte in den meisten Fällen auf einen Vergleich aus. Aber Vergleich wovon? Der wirkliche Gewinn für den Kunden liegt in der Rückabwicklung verborgen. Die Vorfälligkeitsentschädigung braucht nicht verhandelt werden, weil sie entfällt. Diese Rechtslage ist sehr klar. Bevor der Rechtsanwalt in die Verhandlung geht, braucht der Kunde die genaue Berechnung des Schadens. Die Berechnung der Rückabwicklung gehört nicht in den Aufgabenbereich des Anwalts. Der bessere Weg ist also der über einen Kreditsachverständigen. Der prüft nicht nur den Vertrag, sondern ermittelt zusätzlich den Schaden. Von dort aus geht es dann zum Fachanwalt. Die Schadenssummen bei den Rückabwicklungen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrungen sind beachtlich.
Hallo,
grundsätzlich stimmt meines Erachtens was EFI sagt. Auch meine Erfahrungen deuten darauf hin, dass man ohne einen Anwalt nicht weiter kommt; ich würde sogar mittlerweile soweit gehen, zu sagen, dass man ohne eine Klage nicht mehr weiterkommt, da mittlerweile so viele Vorgänge bei den Banken sind, dass diese nur noch mit ablehnenden Standardschreiben antworten.
Ich denke, das ist leider richtig.
Mein Anwalt hat der Bank im Februar geschrieben - NULL Reaktion.
Und dabei ist die Rechtslage bei mir eindeutiger als bei melobo, denn die zu meiner Zeit gültige Musterbelehrung enthielt NICHT das Wort "frühestens", während es in meinem Vertrag allerdings tatsächlich drinsteht. Die Bank behauptete, die Musterbelehrung exakt verwendet zu haben, obwohl gerade dies nicht der Fall ist. Der Kunde soll meines Erachtens durch diese Haltung zum Zweifeln und Aufgeben gedrängt werden.
Ohne Anwalt sehe ich keine Chance und ich fürchte, ich muss mich jetzt mit dem Gedanken an eine Klage anfreunden.
Allgemein möchte ich anmerken, dass ein Widerruf (wenn ein ähnlich gelagerter Fall nicht schon höchstrichterlich entschieden ist) immer nur eine 50/50 Chance hat. Meine Erfahrungen der letzten Jahre hat gezeigt, dass viele Richter einfach überfordert sind oder schlichtweg keine Ahnung haben.
Hast du meinen Post in #105 übersehen...?
Ich würde mich freuen, wenn du diesbezüglich noch deine Erfahrungen bzw. ein Urteil zum Nachlesen beisteuern könntest.
Hallo Gertrud,
habe ich wohl überlesen. Im Urteil des BGH IX_ZR_356/09 Rd.Nr. 11 steht, dass der Darlehnsnehmer der Bank die Rückzahlung des Nettodarlehsbetrages zzgl. einer Marktüblichen Verzinsung schuldet. Es gibt aber noch eine Entscheidung in der expliziet von der EWU-Zinsstatistik gesprochen wird. Die habe ich aber gerade nicht griffbereit. Da muss ich nochmal suchen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Bankenschreck
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