Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues vom LG Potsdam (Info der Geschäftsstelle):
- LG Potsdam, Urteil vom 27.05.2015, 8 O 263/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 96/15 - Termin: 13.04.2016
- LG Potsdam, Urteil vom 11.11.2015, 8 O 305/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 208/15 - Termin: 14.12.2016
Der Fortgang zu 4 U 96/15 ist interessant, weil das LG Potsdam (8 O 263/14) [Quelle: test.de]Der Fortgang zu 4 U 208/15 ist interessant, weil das LG Potsdam (8 O 305/14) geurteilt hatte:... die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte [bestätigt hat]. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.Kann jemand bitte den letzten Satz erklären? Den verstehe ich nämlich nicht (der Rest ist m.E. ja sehr erfreulich). Danke.Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch in Höhe des marktüblichen Vertragszinses mehr zu, § 301 BGB. Dieser Wertung steht auch nicht die Regelung des § 302 BGB entgegen. Letztgenannte Regelung meint in Abgrenzung zu § 301 BGB nur in der Form gezogenen Nutzungen, dass der Darlehensnehmer, der den Darlehensgeber in Annahmeverzug gesetzt hat, den Darlehensbetrag anlegt und dadurch tatsächlich Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bzw. zieht, was vorliegend jedoch nicht vorgetragen oder sonst ersichtlich ist.
Der Betrag ist seit Zustellung der Widerklage am gem. §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB lediglich mit Prozesszinsen in Höhe von 2,5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DKB AG verschickt Vergleichsangebote 09.03.2016 | DR. STORCH & Kollegen mahnen zur Vorsicht
Die DKB AG ist dazu übergegangen, den Kunden, die ihre Darlehen selbst, ohne anwaltliche Hilfe widerrufen haben, Vergleichsangebote zukommen zu lassen.
Zunächst begrüßen wir diese Initiative – auch wir waren bereits 2014 auf den Vorstand der DKB AG zugegangen und hatten wegen den fehlerhaften Belehrungen um Vergleichsgespräche gebeten. Leider vergeblich…
Nach Sichtung der konkreten Angebote empfehlen wir allerdings, diese Angebote einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Nicht nur, dass die jeweiligen Angebote u.a. vom Zinssatz her sehr unterschiedlich ausfallen, auch dürften die Konditionen nicht marktgerecht sein. Das „Vergleichsmuster“ enthält zudem einen „Generalausgleich“, mit dem „die Wirksamkeit des Darlehensvertrags“ bekräftigt und der „Widerruf als gegenstandslos“ erklärt wird. Hinzu kommt noch eine sog. „Verschwiegenheitsklausel“, die den Darlehensnehmer verpflichten soll, „Stillschweigen über den Inhalt des Vergleichs zu bewahren. Dies gilt auch für den Fall der Unwirksamkeit des Vergleichs“.
Auch sonst sind die Angebote mit juristischen Einzelheiten gespickt, die ein unbefangener Leser schnell überlesen wird oder deren Auswirkungen er nicht überschauen kann. Dies gilt insbesondere für die dem Vergleich angehängten „Informationen für Verbraucher“, die sich über 2 kleingedruckte Seiten erstrecken und mit einer neuen Widerrufsbelehrung enden.
Die Rechtsanwälte DR.STORCH & Kollegen empfehlen daher, die Angebote am besten durch einen in DKB Verfahren versierten Rechtsanwalt prüfen zu lassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Habe eben noch schnell die Termine ergänzt:
- LG Potsdam, Urteil vom 27.05.2015, 8 O 263/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 96/15 - Termin: 13.04.2016
- LG Potsdam, Urteil vom 11.11.2015, 8 O 305/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 208/15 - Termin: 14.12.2016
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn Die DKB "Vergleichsangebote" mit einer Widerrufsbelehrung verschickt, ist das nicht eine Nachbelehrung?Zitat von ducnici
Und zwar eine solche gegen die man unverzüglich (innerhalb von 14 Tagen) einen Widerruf einlegen sollte, muss und kann?
Chance und Fiesheit in einem Abwasch?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hm, ich habe die Vergleiche nicht gelesen, aber wenn sich die Belehrung auf den Darlehensvertrag beziehen, dann wird die DKB das ja sicherlich machen, um dies als Nachbelehrung auszulegen. Das funktioniert zwar nicht ohne weiteres. Das wäre aber dann tatsächlich eine interessante Möglichkeit, über einen neuen Widerruf aus dem Vertrag rauszukommen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mann, Du stellst Fragen, ducnici!Das Darlehen ist aus 2008, d.h. es ist in 2018 kündbar (10 Jahre nach Vollauszahlung mit 6-monatiger Kündigungsfrist). Aber was hat das mit meiner Frage nach der Beschwer zu tun?
So weit ich den Beschluss des BGH deute, würden ja alle bis zum Einlegen des Rechtsmittels vom DN gezahlten Leistungen nach §488 BGB in Ansatz gebracht.
Also bei der Berufung dann alle bis dahin gezahlten Leistungen... vielleicht hilft das was...es kommen ja noch Zahlungen hinzu...
Mein Gedanke war, wenn absehbar ordentlich hilfsweise gekündigt werden und abgelöst werden kann und auch würde, müsste auch diese Tilgung zur Beschwer zählen.
Weiter... wie würde es bei einer Leistungsklage aussehen? Dort differiert wohl der Betrag von Streitwert zur Beschwer.
Streitwert wird wohl das sein, was man zurück fordert. Beschwer wohl das was man fordert zzgl. die Leistungen des Darlehensnehmers.
Denn: würde man eine Leistungsklage auf Löschung der Grundschuld gegen Zahlung eines Betrages X Zug-um-Zug einreichen, dann würde der Betrag X nach dem Beschluss des BGH berechnet werden. Und demnach wäre wieder die Zahlung der Zins- und Tilgungsleistungen zu berücksichtigen.
Das könnte aber auch egal sein, denn
eine Grundschuld wird wohl immer höher als die 20.000Euro sein... ;-)
Damit wäre es eine Überlegung, ob man den Klageantrag dann nicht einfach von einem Feststellungsantrag auf einen Leistungsantrag umstellt.
§ 263 ff. ZPO
und
https://www.jurion.de/Urteile/BGH/19.../VII-ZR-162_83
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Soweit mir bekannt, genügt es nicht für die Annahme einer Nachbelehrung lediglich eine neue WRB zu übersenden. Vielmehr muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es sich um die Korrektur einer konkreten WRB handeln soll.
Mir erscheint im Zusammenhang mit dem Vergleichsangebot viel wahrscheinlicher, dass die übersandte WRB sich auf die Möglichkeit bezieht den Vergleich zu widerrufen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt Entscheidungen, in denen die WRB der Nachbelehrung wieder fehlerhaft war und das Gericht daher dem Widerruf (trotz Nachbelehrung) stattgab.
@ducnici: Danke für Deine Antwort und auch den Hinweis zum BGH-Urteil vom 04.10.1984 - VII ZR 162/83.
Laut dem o.g. BGH-Urteil ist gemäß § 264 ZPO offenbar eine solche Klageänderung nicht nur innerhalb einer Instanz möglich, sondern auch im Rahmen der Berufung:
§ 264 ZPO Keine KlageänderungDie Revision des Klägers hat Erfolg. Die im Berufungsrechtszug vorgenommene Änderung des Klageantrages ist entgegen der Ansicht des Berufungsgerichts gemäß §§ 523, 264 Nr. 2 ZPO zulässig.Und die Nummern 1 und 3 bieten sogar noch weitere Möglichkeiten. Allerdings bin ich als juristischer Laie überhaupt nicht sicher, ob/was da weiteres denkbar wäre.Als eine Änderung der Klage ist es nicht anzusehen, wenn ohne Änderung des Klagegrundes
1. die tatsächlichen oder rechtlichen Anführungen ergänzt oder berichtigt werden;
2. der Klageantrag in der Hauptsache oder in Bezug auf Nebenforderungen erweitert oder beschränkt wird;
3. statt des ursprünglich geforderten Gegenstandes wegen einer später eingetretenen Veränderung ein anderer Gegenstand oder das Interesse gefordert wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist unbestritten, aber darum geht es ja hier nicht. Die Frage bezieht sich darauf, ob es sich tatsächlich um eine Nachbelehrung handelt.
Und mal ehrlich, welche Bank wird denn heute noch eine WRB selber formulieren. Wer nicht den Mustertext 1:1 kopiert, dem wäre wohl nicht mehr zu helfen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Frage ist aber, nach welcher Gesetzeslage denn nachzubelehren wäre. Nach der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses oder der heutigen? M.M. nach der zum ZP des Vertragsschlusses...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nachdem ich mich jetzt mehr als 1 Jahr mit dem WR-Joker beschäftige, möchte ich in der Rechtsprechung gar nichts mehr ausschließen. Aber der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass eine Musterformulierung aus dem Abschlussjahr des DVs nicht in Frage kommt, da bereits als fehlerhaft durch verschiedene Gerichte eingestuft.
Was also soll die Bank tun, wenn ein Muster nicht zur Verfügung steht.? Wieder eine eigene Formulierung entwerfen? Ganz böse Falle!
Letztlich dürfte aber Wurst sein welche Entscheidung die Bank trifft. Der DN wird in jedem Fall widerrufen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Mitstreiter und Leidensgenossen,
Die 27. Kammer weist jetzt Klagen wieder ab wegen unzuläässiger Rechtsausübung!
Siehe dazu das Urteil vom 4.3. 2016 zu dem Az. 2-27 O 287/15. Ich habe es hier vorliegen. Die Datei ist mit 5 MB aber zu groß zum Hochladen (wer hat da einen Tipp?).
Die Entscheidungsgründe lesen sich wirklich gruselig.
Das Landgericht Frankfurt stützt die Klagabweisung letztendlich darauf, dass der Ausüübung des Widerrufsrechts der aus den Grundsätzen von Treu und Glauben gem. §§ 242 BGB abgeleitete Einwand der unzulässigen Rechtsausübung entgegenstehe (vergl. Seite 10 des Urteils).
Damit verkennt das Landgericht Frankfurt die Sach- und Rechtslage und insbesondere auch die Rechtsprechung des BGH und sogar des OLG Frankfurt als Berufungsinstanz!
Mit den eindeutigen Entscheidungen des OLG Frankfurt vom 02.09.2015, Az. 23 U 24/15 und vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14 und der ebenfalls eindeutigen Rechtsprechung des BGH dazu, die allesamt richtigerweise den Einwand der unzulässigen Rechtsausübung verneint haben, setzt sich das Landgericht mit keinem Wort auseinander.
Das Urteil ist auch umso erstaunlicher, als dass die selbe Kammer, in einem vergleichbaren Fall mit Urteil vom 26.10.2015 (Az. 2-27 O 173/15) noch zu dem Ergebnis gekommen war, dass in derartigen Fällen kein Verstoß gegen Treue und Glauben und keine unzulässige Rechtsausübung vorliege.
Erstaunlicherweise setzt sich das Landgericht Frankfurt in der jetzigen Entscheidung nicht einmal mit seinem eigenen vorangegangenen Urteil in einem vergleichbaren Fall auseinander.
Angesichts dieser Umstände sprach ich oben von "Leidensgenossen"
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Urteil würde ich mal gerne lesen, vielleicht auf zwei Dateien verteilen und bei https://www.directupload.net/ hochladen.
In der Sache kommt jetzt Rechtsmissbrauch erneut auf, so auch LG Wuppertal (siehe oben), LG Essen, OLG Düsseldorf etc.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ui, was ist denn da los? Auch Ende November vergangenen Jahres hatte die gleiche Kammer das ganze noch völlig anders gesehen.Hallo Mitstreiter und Leidensgenossen,
Die 27. Kammer weist jetzt Klagen wieder ab wegen unzuläässiger Rechtsausübung!
Siehe dazu das Urteil vom 4.3. 2016 zu dem Az. 2-27 O 287/15. Ich habe es hier vorliegen. Die Datei ist mit 5 MB aber zu groß zum Hochladen (wer hat da einen Tipp?).
Die Entscheidungsgründe lesen sich wirklich gruselig.
Das Landgericht Frankfurt stützt die Klagabweisung letztendlich darauf, dass der Ausüübung des Widerrufsrechts der aus den Grundsätzen von Treu und Glauben gem. §§ 242 BGB abgeleitete Einwand der unzulässigen Rechtsausübung entgegenstehe (vergl. Seite 10 des Urteils).
Damit verkennt das Landgericht Frankfurt die Sach- und Rechtslage und insbesondere auch die Rechtsprechung des BGH und sogar des OLG Frankfurt als Berufungsinstanz!
Mit den eindeutigen Entscheidungen des OLG Frankfurt vom 02.09.2015, Az. 23 U 24/15 und vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14 und der ebenfalls eindeutigen Rechtsprechung des BGH dazu, die allesamt richtigerweise den Einwand der unzulässigen Rechtsausübung verneint haben, setzt sich das Landgericht mit keinem Wort auseinander.
Das Urteil ist auch umso erstaunlicher, als dass die selbe Kammer, in einem vergleichbaren Fall mit Urteil vom 26.10.2015 (Az. 2-27 O 173/15) noch zu dem Ergebnis gekommen war, dass in derartigen Fällen kein Verstoß gegen Treue und Glauben und keine unzulässige Rechtsausübung vorliege.
Erstaunlicherweise setzt sich das Landgericht Frankfurt in der jetzigen Entscheidung nicht einmal mit seinem eigenen vorangegangenen Urteil in einem vergleichbaren Fall auseinander.
Angesichts dieser Umstände sprach ich oben von "Leidensgenossen"
Wj
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