Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich vermute mal, dass es nur für ab diesem Zeitpunkt abgeschlossene Versicherungen gilt. Die nachträgliche Änderung der Versicherungsbedingungen könnte man m. W. ablehnen.Zitat von Polli1209
Sieh es mal von der anderen Seite: Für die Versicherer ist es auch Krass, dass viele nur wegen dem Widerruf ganz kurzfistig eine RSV abschließen um die Versicherung bzw. die Gemeinschaft der Versicherten abzuschröpfen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bevor meine Beiträge zum Annahmeverzug untergehen, erlaube ich mir, das Thema hier nochmal zur Diskussion einzustellen. Falls Ihr diese Urteile gar nicht so bemerkenswert findet, lasst es mich bitte gerne wissen. Es kann ja sein, dass ich etwas zu euphorisch bin.Danke.
- OLG Brandenburg, 23.12.2015 - 4 U 146/14 (nett - Beitrag #11853)
- OLG Köln, 09.12.2015 - 13 U 127/15 (schlimm - Beitrag #11853)
- LG Düsseldorf, 29.12.2015 - 10 O 432/14 (nett - #11849)
- LG Düsseldorf, 16.12.2015 - 8 O 222/14 (geht so - Beitrag #11853)
LG Potsdam, 11.11.2015 - 8 O 305/14 (nett):Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch in Höhe des marktüblichen Vertragszinses mehr zu, § 301 BGB. Dieser Wertung steht auch nicht die Regelung des § 302 BGB entgegen. Letztgenannte Regelung meint in Abgrenzung zu § 301 BGB nur in der Form gezogenen Nutzungen, dass der Darlehensnehmer, der den Darlehensgeber in Annahmeverzug gesetzt hat, den Darlehensbetrag anlegt und dadurch tatsächlich Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bzw. zieht, was vorliegend jedoch nicht vorgetragen oder sonst ersichtlich ist. Der Betrag ist seit Zustellung der Widerklage am gem. §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB lediglich mit Prozesszinsen in Höhe von 2,5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen.§ 301 Wegfall der Verzinsung
Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten.Aus dem o.g. Urteil entnehme ich,§ 302 Nutzungen
Hat der Schuldner die Nutzungen eines Gegenstands herauszugeben oder zu ersetzen, so beschränkt sich seine Verpflichtung während des Verzugs des Gläubigers auf die Nutzungen, welche er zieht.
- dass der Kläger/Schuldner, der die beklagte Bank/Gläubigerin wirksam in Annahmeverzug gebracht hat, substantiiert vortragen können sollte (falls dazu aufgefordert), dass er den Darlehensbetrag nicht angelegt und dadurch keine tatsächlichen Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bzw. gezogen hat.
- dass die Verwendung des Darlehensbetrags seitens des Klägers/Schuldners für eine Immobilie eben gerade keine tatsächliche Erwirtschaftung von Zinsen/Nutzungen im Sinne des § 302 BGB bedeutet und die Bank/Schuldnerin hieraus nicht argumentieren kann.
- dass ich den letzten Satz im Zitat oben leider nicht verstehe:
Kann mir hier bitte jemand weiterhelfen? Danke.Der Betrag ist seit Zustellung der Widerklage am gem. §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB lediglich mit Prozesszinsen in Höhe von 2,5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen.
Es ist übrigens dieses Urteil:DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge Februar 2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 305/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
Der Schluss des Urteils ist auch nett:Die Klägerpartei hat insoweit auch keine Veranlassung zur Klageerhebung gegeben, denn sie hat bereits mit Schreiben ihres Prozessbevollmächtigten vom -…- die vollständige Ablösung des Darlehens angeboten.
In dieser Höhe hat daher die Beklagte die Kosten der Widerklage zu tragen.
Das Urteil des Landgericht Potsdam vom 11.11.2015 hat das korrekte Az. 8 O 305/14. Ich habe das in unserer Sammlung (Beitrag #7) korrigiert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich muss Dich tatsächlich enttäuschen, der Informationsgehalt der Urteile ist bekannt. Leider sind es Urteile , die vor dem Januar-Beschluss des BGH gefällt wurden.Bevor meine Beiträge zum Annahmeverzug untergehen, erlaube ich mir, das Thema hier nochmal zur Diskussion einzustellen. Falls Ihr diese Urteile gar nicht so bemerkenswert findet, lasst es mich bitte gerne wissen. Es kann ja sein, dass ich etwas zu euphorisch bin.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Öhm, was hat aber denn der BGH-Beschluss vom 12.01.2016 mit Annahmeverzug zu tun? Im RAW-Thread hatte femig gefragt, ob es ein Urteil gibt, in welchem festgelegt ist, das dem DG 30 Tage nach Widerruf nichts mehr zusteht (siehe Beitrag #781). Daher hatte ich nochmal ein bisschen herumgestöbert und auch die diversen Urteile bzgl. Annahmeverzug nochmal durchgelesen. Wenn das bereits Dir und anderen bekannt war, tut es mir leid, dass ich es so (unnötig) prominent aufgebrüht habe.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
was hat den der BGH -Beschluss mit Annahmeverzug zu tun? Habe ich da etwas verpasst?
der BGH hat bezüglich des Annahmeverzugs entschieden.
BGH, Urteil vom 09.10.2000 –Az. II ZR 75/99
Allerdings rügt die Revision zu Unrecht, dem Beklagten stehe schon deswegen keine Forderung aus dem Geschäftsführervertrag zu, weil sich die G. GmbH mit der Annahme der Dienstleistungen des Beklagten nicht in Verzug befunden habe (§ 615 Satz 1 BGB). Es kann dahingestellt bleiben, ob der Geschäftsführer, dessen Organbestellung widerrufen worden ist, dessen Anstellungsvertrag jedoch fortbesteht, der Gesellschaft die Leistung seiner Dienste zumindest wörtlich anbieten und damit die Voraussetzungen des Annahmeverzuges (§§ 295, 615 Satz 1 BGB) herbeiführen muß, um die vereinbarte Vergütung weiterhin verlangen zu können. Ein solches Angebot ist dann nicht erforderlich, wenn die verpflichtete Gesellschaft erkennen läßt, daß sie unter keinen Umständen bereit ist, den Geschäftsführer weiter zu beschäftigen. Diese Voraussetzung ist im vorliegenden Falle gegeben; denn die G. GmbH hat durch die Abberufung des Beklagten und die anschließende Berufung des Zeugen Z. an dessen Stelle zum Geschäftsführer zum Ausdruck gebracht, daß für sie eine Geschäftsführertätigkeit des Beklagten endgültig nicht mehr in Frage kam. Davon abgesehen hat der Beklagte der G. GmbH seine Dienste wörtlich konkludent dadurch angeboten, daß er mit Schreiben vom 4. August 1995 Entgeltansprüche aus dem Geschäftsführervertrag für die Zeit von Juli bis einschließlich Dezember 1995 geltend gemacht hat.
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Wie heisst es so schön? Zwei D... - ein Gedanke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie kurz schon mal berichtet: Es lief gar nicht gut. Die Richterin ist der Meinung, dass die Belehrung zwar vielleicht nicht ganz korrekt, aber wünschenswert deutlich war. Jedenfalls sei mein Widerruf nach der (vorzeitigen) Prolongation 2011 aber ja wohl Rechtsmissbrauch. Ich habe dann noch mal geschrieben und u. a. auf die beiden anstehenden BGH-Termine zu Verwirkung und Rechtsmissbrauch hingewiesen. Sehr zu meiner Überraschung hat die Richterin daraufhin den Verkündungstermin aufgehoben, weil sie die zu erwartendenen BGH-Entscheidungen abwarten will. Vielleicht geht da ja doch auch in der ersten Instanz noch was.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Im Januar Klage gegen die DiBa eingereicht, heute kam Brief des LG Köln mit Termin im Juni 2016 zur Güteverhandlung.
Das geht ja schnell, oder?
Hatten mit frühestens 2017 gerechnet. Was das genau heißt, ist aber unklar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
eughen, Urteile zum Annahmeverzug sind immer willkommen.
@Hanomag, der Annahmeverzug hat nichts mit dem BGH Beschluss zu tun.
Im Test-Musterbrief hieß es ja
"Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben.Meiner Meinung steht da ganz klar und deutlich: ich zahle Euch Euer Darlehensvaluta zurück!
Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen. "
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, das sehe ich auch so, aber mache Gerichte wollen halt eine Zahl sehen, und zwar eine genaue Zahl die auch nach zwei Jahren stimmt. Also so zusagen vorausplanend.
dagegen richtig entschieden:
Landgericht Offenburg Urteil von 13.03.2015, 3 O 211/14
III. Die Beklagte befand sich mit der Annahme der 200.654,61 € in Verzug. Es kann dahinstehen, ob im Schreiben der Kläger vom 29.01.2014 (Anlage K 7) ein ordnungsgemäßes Angebot zu erblicken ist. Denn ist offenkundig, dass der Gläubiger auf der Annahmeverweigerung beharrt, wäre das wörtliche Angebot eine leere Form. Gemäß S 242 braucht in einem solchen Fall der Schuldner die Leistung deshalb nicht mehr wörtlich anzubieten (vgl. Ernst in MüKo-BGB, 6. Aufl. 2012, S 295 Rn. 6). Jedenfalls mit dem Schreiben der Beklagten vom 12.02.2014 (Anlage K 8) hat diese unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass sie nicht bereit ist, die (Gegen-)Leistung der Beklagten anzunehmen, so dass ab Zugang dieses Schreibens Verzug eingetreten ist.
Es ist Schade dass mache Gerichte den Verzug gar nicht begründen siehe OLG Stuttgart oder OLG Köln. Für diese Gerichte scheint das normal zu sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, aber der Wortlaut von test.de müsste mE angepasst werden, so dass ein konkreter Betrag angeboten wird, weil der Satz so zu allgemein ist. So habe ich zumindest die diversen Urteile verstanden. Leider gibt es aber dazu keine einheitliche Rechtsprechung. Das oben von LGSaar zitierte BGH-Urteil ("Ein solches Angebot ist dann nicht erforderlich, wenn die verpflichtete Gesellschaft erkennen läßt, daß sie unter keinen Umständen bereit ist, den Geschäftsführer weiter zu beschäftigen"): Soll das aber bedeuten, dass der Kunde eben gar kein Angebot machen muss, wenn die Bank den Widerruf ablehnt? Angesichts des hässlichen Beschlusses des OLG Köln, Bonn ich da im Zweifel. Auch wenn die Berechnungen der RAW umstritten sind: Kann man dann nicht trotzdem etwas anbieten, und zwar mit einem konservativen Ansatz, also das, was sich mittels minimaler eigener Forderungen und maximaler Forderungen der Bank ergeben würde, was die Nutzungen angeht? Also zB marktüblicher Zinssatz für den Kunden zum Zeitpunkt des Vertragsschluss fix über die gesamte Laufzeit bis zum WR und nur 2,5% üBZ für die Nutzungen der Bank. Aber dann bekommt man auch nur so wenig, richtig? Man kann ja wohl nicht das Maximum fordern (und substantiiert dazu vorzutragen) und gleichzeitig weniger berechnen, um beim Angebot nicht zu kurz zu schießen. Seht auch Ihr hierin ein Dilemma oder mache ich mir unnötig Gedanken?
Danke, auch Dir, LGSaar, für den Hinweis eben mit dem LG Offenburg, Urteil von 13.03.2015, 3 O 211/14. Die Bank hat Berufung zum OLG Karlsruhe eingelegt: 14 U 38/15. Ist hierzu mehr bekannt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke das Thema Annahmeverzug wurde auch von den Anwälten nicht so ganz ernst genommen, weil ja eigentlich klar ist, dass durch rechtswidriges Verhalten man sich keine Vorteile sichern kann. Ich denke die meisten Anwälte vertreten diese Auffassung, aber eben nicht die Richter. Jetzt wo es schon mehrmals dazu gekommen ist, dass kein Annahmeverzug geurteilt wurde wird viel mehr vorgetragen. Vielleicht kann man da noch eine Wende erzwingen. Es wird aber schwer.
Die Bank hat das Geld, das Geld regiert die Welt, und zu dieser Welt gehören auch (manche) Richter.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der BGH Beschluss vom Jan 2016 bringt sicher Freud und Leid. Er verbessert und verdeutlicht zwar die Berechnung vom Nutzen, in dem er konkret vorgibt, dass der Nutzen für die gesamten Raten und nicht nur für die Zinsen zu gewähren wäre. Aber die Vorgabe zum Streitwert unabhängig von der Nutzen-Forderung ist schon heftig. Habe ich das richtig verstanden, dass der Streitwert bei ausschließlicher Rückabwicklung der Betrag ist, den der Darlehensnehmer bis zum Widerruf bereits bezahlt hat? Dann wäre auf Grund meiner super schnellen Tilgung der Streitwert in meinem Fall 130.000,-€. Wenn ich diesen Betrag in den Prozesskostenrechner eingebe..... habe ich mit cirka Kosten für zwei Instanzen ca. 29.000,- € und für drei Instanzen ca. mit 55.000,- € zu rechnen. Obwohl ich nur die Herausgabe von ca. 20.000€ Nutzen begehre. Wenn das so richtig wäre, sind sicher viele DN/ Widerrufer ohne Rechtsschutz echt schlecht dran. Das Thema Annahmeverzug bringt mich nun völlig durcheinander. Liege ich richtig wenn ich annehme, dass die Bank spätestens nach dem man den offenen Restdarlehensbetrag überwiesen und die Bank ihn angenommen hat, in Verzug geraten ist? Oder ist das nach dem BGH Beschluss auch unrelevant, weil der Nutzen zur rechnen ist bis zur Rechtsanhängigkeit der Sache und ab da dann das Gericht über die Verzugszinsen urteilt? Sorry viele Fragen auf einmal.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, hast es richtig verstanden, SySta. Du musst aber bedenken, dass einige Gerichte vor der BGH-Entscheidung den Streitwert in Höhe des Nettodarlehenbetrags festgesetzt hatten; für viele ist der BGH-Beschluss also quasi eine Verbesserung. Und ohne Rechtsschutz halte ich eine Widerrufsklage derzeit für (zu) riskant.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Echt schade... wenn man eine ordentlich falsche WdB hat. Wie lange kann man sich mit einer Klage auf Rückabwicklung eigentlich nach seinem Widerruf Zeit lassen. Ich habe gelesen.. Rückabwicklung geht auch nach der üblichen Verjährungsfrist von drei Jahren?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn Du mehrere DV hast, kannst Du zunächst erstmal Klage nur für den DV erheben, wo der Streitwert am niedrigsten ist. Wenn alle DV dieselbe, fehlerhafte WRB haben, lässt sich das dann ggf im Verfahren einfließen lassen. Klar, es kann auch schief gehen. Ansonsten ist es korrekt, dass hier eine Verjährung von 3 Jahren vorliegt, dh nach erläutern WR hast Du noch Zeit für eine Klage.
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