Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sch..., jetzt weiß ich, was ich die ganze Zeit noch machen wollte. Sorry, ich habe nicht nachgefragt, muss mich aber vorrangig mit einer Klageerwiderung auseinandersetzen... Sonst evtl. jemand?

  3. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    § 3 ZPO geht aber vom sog. Angreiferinteresse aus, also dem wirtschaftlichen Interesse des Klägers

    Das wirtschaftliche Interesse hat aber mit der Rückforderung der Zins- und Tilgungsraten mE aufgrund der der ja Zug-um-Zug zu zahlenden Darlehensvaluta samt Nutzungsersatz nur sehr begrenzt was zu tun.
    Ich stimme Dir ja zu. Es läßt sich aber nicht verhehlen, dass der Widerruf zu einer Rückabwicklung führt. Das Anliegen ist vordergründig auf die Rückabwicklung ausgerichtet. Das Darlehen wird sogar in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis umgewandelt. Wir klagen auf Rückabwicklung, deshalb zählt nur das wirtschaftliche Interesse, das sich direkt aus der Rückabwicklung ergibt. Unser wirtschaftliches Interesse an niedrigeren Zinsen bleibt hier zweitrangig. Wäre es erstrangig, könnte man uns Rechtsmissbrauch vorwerfen.
    Zitat Zitat von sebkoch
    Es hat vielleicht ja auch eine Grund, warum das alle Oberlandesgerichte in Deutschland (und da sitzen nun nicht gerade lauter Idioten) das grundsätzlich anders gesehen haben.
    Leider waren sie aber auf von einer einheitlichen Linie weit entfernt.

  4. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    vergiss den zeitpunkt des WR...

    Es es werden sämtliche Zahlungen für Zins und Tilgung bis zum Einlegen des Rechtsmittels angesetzt...
    Für den Fall eines bereits getilgten Darlehens gibt es nach dem Widerruf keine Zins- und Tilgungsraten. Mein Rechtsverständnis verbietet mir zu glauben, dass bei so einem Darlehen nach der Tilgung noch NWE für das gesamte Darlehen bzw. auf der anderen Seite für alle Zins- und Tilgungsraten abgerechnet werden können. Ich vermute, dass mit der letzten Tilgungsrate de facto eine Verrechnung stattgefunden hat und deshalb in Widerrufsfall die NWE nur bis zu diesem Zeitpunkt berechnet und gegeneinander verrechnet werden und nur der verbleibende Überschuss plus eine ggf. gezahlte VFE - verzinslich ab diesem Zeitpunkt - zurückgezahlt werden muss.

  5. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nein, letzte Tilgungsrate ist keine Verrechnung sondern die Rückzahlung der überlassenen Darlehensvaluta nach Fälligkeit... §488 Abs. 1 Satz 2 BGB


    siehe Beschluss Rdnr. 12 und 13

    "Der Wertberechnung ist zugrunde zu legen, dass sämtliche auf der Grundlage des § 488 Abs.1 Satz 2 BGB erbrachten Leistungen des Darlehensnehmers nach § 357 Abs.1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs.1 BGB zu erstatten sind.

    Das gilt auch, soweit der Darlehensnehmer die vertragliche Hauptleistungspflicht zur Rückzahlung der empfangenen Darlehensvaluta nach § 488 Abs.1 atz Halbsatz 2 BGB .... erfüllt hat. "

    Das ist die Basis zur Berechnung. So wird bis zum Einlegen des Rechtsmittels (z.B. Einreichung der Klage) dann auch der NWE berechnet, dann saldiert und damit gegenseitig aufgerechnet und ab diesem Zeitpunkt gibt es bei einem Überschuss zu Gunsten des Darlehensnehmers 5% über Basis Verzugszinsen (seit Rechtsanhängigkeit)

    und für den DG gibt es ab WR nichts, da Annahmeverzug bzw. Verstoß gegen Treu und Glauben.


    So werte ich das.


    Bei einem bis zum Einlegen des Rechtsmittels komplett getilgten Darlehen, unabhängig ob durch Tilgungsraten oder eine Ablösung der Restvaluta, ist es noch einfacher.

  6. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich finde es erstaunlich, dass es nur ganz wenige Entscheidungen zu Widerrufsfällen der Hamburger Sparkasse zu geben scheint, die immerhin mit Abstand Deutschlands größte Sparkasse ist, siehe hier:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Hat jemand für dieses Phänomen eine Erklärung?

    Gibt es irgendwo eine Sammlung solcher Entscheidungen?

  7. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    wird dann wohl sich verglichen...

  8. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Nein, letzte Tilgungsrate ist keine Verrechnung sondern die Rückzahlung der überlassenen Darlehensvaluta nach Fälligkeit... §488 Abs. 1 Satz 2 BGB
    Das habe ich auch nicht geschrieben.
    Zitat Zitat von ducnici
    siehe Beschluss Rdnr. 12 und 13
    "Der Wertberechnung ist zugrunde zu legen, dass sämtliche auf der Grundlage des § 488 Abs.1 Satz 2 BGB erbrachten Leistungen des Darlehensnehmers nach § 357 Abs.1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs.1 BGB zu erstatten sind.

    Das gilt auch, soweit der Darlehensnehmer die vertragliche Hauptleistungspflicht zur Rückzahlung der empfangenen Darlehensvaluta nach § 488 Abs.1 atz Halbsatz 2 BGB .... erfüllt hat. "

    Das ist die Basis zur Berechnung.
    vielleicht die des Streitwertes.
    Zitat Zitat von ducnici
    So wird bis zum Einlegen des Rechtsmittels (z.B. Einreichung der Klage) dann auch der NWE berechnet, dann saldiert und damit gegenseitig aufgerechnet und ab diesem Zeitpunkt gibt es bei einem Überschuss zu Gunsten des Darlehensnehmers 5% über Basis Verzugszinsen (seit Rechtsanhängigkeit)

    und für den DG gibt es ab WR nichts, da Annahmeverzug bzw. Verstoß gegen Treu und Glauben.
    Das wäre zu schön um war zu sein. Ich habe z. B. auch noch zwei Darlehen, die der Zwischenfinanzierung meines Neubaus dienten und relativ schnell (mit dem Verkaufserlös meines Altbaus) getilgt wurden. Für die habe ich aufgrund meiner Zweifel noch keine RAW-Berechnungen angestellt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass aufgrund meines sieben Jahre nach der Tilgung eingereichten Widerrufs für die Zeit bis dahin noch NWE für alle Leistungen beider Seiten anfallen sollen. Das würde m. E. zuviel des Guten.

  9. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    wird dann wohl sich verglichen...
    Das müssten ja sehr viele Vergleiche sein. Und alle DN schweigen? Die Verschwiegenheitserklärung möchte ich mal sehen (bzw. die Höhe des "Schweigegeldes").

  10. Avatar von Fondsinvestor
    Fondsinvestor ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der 13. Senat des OLG (Zuständig für Berufungsangelegenheiten öffentlich rechtlicher Kreditinstitute landläufig auch Sparkassen genannt) mit seinem Vorsitzenden Richter Panten ist sehr sparkassenfreundlich. Das war er auch schon in den Lehmannfällen gegen die HASPA und bei den Streitigkeiten von Verbrauchern gegen E.ON Hanse (Gaslieferer). Herr Panten vertritt die Meinung, dass die Sparkassen keine Fehler in den Widerrufsbelehrungen gemacht haben, obwohl die Belehrungen knackefalsch sind. Seine Meinung teilt nur das OLG Schleswig, aber nicht der BGH. Ein Herrgott des OLG's. Das mag wohl auch der Grund sein, warum es kaum Urteile gegen die HASPA gibt.

    Unter den ortsansässigen Anwälten erzählt man sich, dass selbst die Richter am LG Hamburg es aufgegeben haben, bei sichtlich fehlerhaften Wb's pro Verbraucher Recht zu sprechen, weil sie wissen, dass Panten das Urteil so oder so aufhebt und die Revision nicht zulässt. Wer dann unter den 20 TEUR liegt guckt in die Röhre und bleibt voll auf den Kosten sitzen. Eine schreiende Ungerechtigkeit, was sich der Mann dort erlaubt.

    Die HASPA hat sich anfangs sehr häufig verglichen, seitdem sie jedoch einen solchen Fürsprecher hat, scheitern alle Vergleichsversuche.

  11. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    naja, dank der Streitwertrspr des BGH kann man jetzt ja kaum noch an den 20.000 scheitern.

  12. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Das ist die Basis zur Berechnung. So wird bis zum Einlegen des Rechtsmittels (z.B. Einreichung der Klage) dann auch der NWE berechnet, dann saldiert und damit gegenseitig aufgerechnet und ab diesem Zeitpunkt gibt es bei einem Überschuss zu Gunsten des Darlehensnehmers 5% über Basis Verzugszinsen (seit Rechtsanhängigkeit)

    und für den DG gibt es ab WR nichts, da Annahmeverzug bzw. Verstoß gegen Treu und Glauben.


    So werte ich das.


    Bei einem bis zum Einlegen des Rechtsmittels komplett getilgten Darlehen, unabhängig ob durch Tilgungsraten oder eine Ablösung der Restvaluta, ist es noch einfacher.
    Zitat Zitat von Hanomag
    Das habe ich auch nicht geschrieben. vielleicht die des Streitwertes.Das wäre zu schön um war zu sein. Ich habe z. B. auch noch zwei Darlehen, die der Zwischenfinanzierung meines Neubaus dienten und relativ schnell (mit dem Verkaufserlös meines Altbaus) getilgt wurden. Für die habe ich aufgrund meiner Zweifel noch keine RAW-Berechnungen angestellt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass aufgrund meines sieben Jahre nach der Tilgung eingereichten Widerrufs für die Zeit bis dahin noch NWE für alle Leistungen beider Seiten anfallen sollen. Das würde m. E. zuviel des Guten.
    So wie ducnici es beschreibt, hat es mein Anwalt gemacht. Sogar noch einen Schritt weiter, nämlich erst aufgerechnet, als die Bank die Aufrechnung erklärt hat (hilfsweise bis zum Widerruf). So soll die Bank bei meinem abgelösten Darlehen den Vertragszins auf die Valuta bis zum Widerruf erhalten, während ich meine Zahlungen bis zur Aufrechnungserklärung verzinst bekomme. Erst ab der Aufrechnungserklärung wird nur der Saldo verzinst.

  13. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Insbesondere den letzten Satz zweifele ich stark an: Wer ausreichend Geduld, Mittel/RSV hat, um bis zum BGH zu gehen, dürfte doch mehr bei einem Vergleich rausholen als nur so einen "Mittelwert" unter Berücksichtigung der divergierenden RAW-Modus. Was meint Ihr?
    Zitat Zitat von RAM
    @derpicknicker

    Ich würde den Vergleich keinesfalls annehmen. Da sollen sich die Kammerrichter mal gefälligst ein Urteil einfallen lassen. Das mit dem Vergleich könnten denen so passen: Akte weg und Fall erledigt.
    Das darfst Du keinesfalls zulassen.....
    Danke Euch beiden. Ich habe mich tatsächlich dazu entschlossen, einen mittleren vierstelligen Betrag vorerst sausen zu lassen und den Vergleich nicht anzunehmen in der Hoffnung, dass etwa die Hälfte oben drauf kommt. Aber das Risiko des Scheiterns ist halt gering und gerade diese Fallkonstellation (KG Berlin, Streitwertberechnung, abgelöstes Darlehen, Rechtsmißbrauch) extrem spannend.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    naja, dank der Streitwertrspr des BGH kann man jetzt ja kaum noch an den 20.000 scheitern.
    Also das sehe ich etwas differenzierter, denn bei geringer Tilgung und/oder wenigen Raten kann man immer noch daran scheitern. Ich habe hier so einen Fall mit einem Streitwert knapp über 20.000€, weil das die Darlehenssumme war. So war das mit dem RA abgestimmt, um ein Scheitern an dieser Hürde im Falle einer nicht zugelassenen Revision zu vermeiden. Das LG hatte nichts daran gerüttelt. Was passiert aber, wenn das OLG sich auf den BGH-Beschluss bezieht und den Streitwert aufgrund der niedrigen Raten deutlich unter 20.000€ drückt? Auch der RA würde sich gerne auf diesen BGH-Beschluss beziehen - nicht aber wegen des Streitwerts, sondern wegen der schönen Ausführungen zu den RAW-Berechnungen. Nun wird er es sich aber wohl noch einmal anders überlegen - es ist halt eine Abwägungssache.

    Zitat Zitat von derpicknicker
    So wie ducnici es beschreibt, hat es mein Anwalt gemacht. Sogar noch einen Schritt weiter, nämlich erst aufgerechnet, als die Bank die Aufrechnung erklärt hat (hilfsweise bis zum Widerruf). So soll die Bank bei meinem abgelösten Darlehen den Vertragszins auf die Valuta bis zum Widerruf erhalten, während ich meine Zahlungen bis zur Aufrechnungserklärung verzinst bekomme. Erst ab der Aufrechnungserklärung wird nur der Saldo verzinst.
    Sorry, aber kannst Du das für mich Begriffstutzigen noch etwas klarer aufdröseln? Ich habe die Chronologie und die Auswirkungen nicht verstanden. Danke!


    Kreissparkasse Köln, Verträge von August 2008
    Landgericht Köln, Urteil vom 25.02.2016
    Aktenzeichen: 15 O 278/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Mingers & KreuzerRechtsanwälte, Jülich/Bonn
    Besonderheit: Es ging um eine Widerrufsbelehrung mit „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“-Fußnote. Wegen der Fußnote entfällt die Gesetzlichkeitsfiktion bei Verwendung des Mustertextes aus der BGB-InfoV. Verwirkung scheidet aus. Die Zahlung der Raten ist kein Umstand, aus dem das Kreditinstitut schließen darf, dass der Kläger den Vertrag nicht mehr widerrufen wird. Wie der Vertrag rückabzuwickeln ist, war nicht Thema; der Kläger hat darauf verzichtet, entsprechend vorzutragen. Jetzt werden wohl die aktuellen Vorgaben des BGH zum Tragen kommen, wenn das Urteil rechtskräftig wird.
    [neu 08.03.2016]

    Sparkasse Hochrhein, Vertrag vom 26.03.2007
    Landgericht Waldshut-Tiengen, Urteil vom 19.08.2014
    Aktenzeichen: 1 O 78/13
    Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 27.02.2015
    Aktenzeichen: 4 U 144/14
    Klägervertreter: Hilbert & Simon Rechtsanwälte, Waldshut-Tiengen
    Besonderheit: Das Landgericht verurteilte die Sparkasse, die bei Ablösung eines Kredits mit „frühestens“-Belehrung gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung von 27 358,74 Euro zuzüglich Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 1. April 2013 zu zahlen. Das Oberlandesgericht Karlsruhe hat die Verurteilung in vollem Umfang bestätigt, ohne die Revision zuzulassen. Das wegen der fehlerhaften Belehrung ewige Widerrufsrecht des Klägers war nach Ansicht der Richter drei Monate nach Ablösung des Kredits nicht verwirkt.
    [neu 08.03.2016: Klägervertreter ergänzt]

  15. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von derpicknicker
    So wie ducnici es beschreibt, hat es mein Anwalt gemacht. Sogar noch einen Schritt weiter, nämlich erst aufgerechnet, als die Bank die Aufrechnung erklärt hat (hilfsweise bis zum Widerruf). So soll die Bank bei meinem abgelösten Darlehen den Vertragszins auf die Valuta bis zum Widerruf erhalten, während ich meine Zahlungen bis zur Aufrechnungserklärung verzinst bekomme. Erst ab der Aufrechnungserklärung wird nur der Saldo verzinst.
    Bis ich Klage eingereicht habe, wird sich hoffentlich eine gefestigte Rechtsmeinung gebildet haben.

  16. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, aber kannst Du das für mich Begriffstutzigen noch etwas klarer aufdröseln? Ich habe die Chronologie und die Auswirkungen nicht verstanden. Danke!
    Ich wollte Hanomag eigentlich nur erzählen, dass mein Anwalt im Prinzip die Ausführungen des BGH wie von Ducnici beschrieben angewandt hat. Ich muss mich jetzt selbst eines Besseren belehren, denn das stimmt nicht ganz. Denn mein Anwalt hat der Bank tatsächlich den Vertragszins auf den ursprünglichen Darlehensbetrag bis zum Widerruf zugestanden. Da muss ich noch mal nachhaken. Hat sich die Diskussion für mich wieder gelohnt Ausgangspunkt war, glaube ich, dass der BGH in dem Urteil seine Ansichten zur Herausgabe der gezogenen Nutzungen noch einmal bekräftigt hat.

    Also bei mir ist es so:

    Die Bank erhält den vertraglich vereinbarten Zinssatz bis zum Widerruf (bei mir auf den ursprünglichen Darlehensbetrag, laut BGH auf die jeweils gültige Restvaluta). Ab Widerruf bekommt sie nichts mehr.

    Ich erhalte meine Zins- und Tilgungsleistungen sowie die VFE zurück. Alle von mir gezahlten Leistungen werden bis zum Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung durch die Bank mit 5üBz ab Zeitpunkt der jeweiligen Zahlung verzinst. Ab dann wird nur noch der Saldo verzinst.

  17. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Ich wollte Hanomag eigentlich nur erzählen, dass mein Anwalt im Prinzip die Ausführungen des BGH wie von Ducnici beschrieben angewandt hat. Ich muss mich jetzt selbst eines Besseren belehren, denn das stimmt nicht ganz. Denn mein Anwalt hat der Bank tatsächlich den Vertragszins auf den ursprünglichen Darlehensbetrag bis zum Widerruf zugestanden. Da muss ich noch mal nachhaken. Hat sich die Diskussion für mich wieder gelohnt Ausgangspunkt war, glaube ich, dass der BGH in dem Urteil seine Ansichten zur Herausgabe der gezogenen Nutzungen noch einmal bekräftigt hat.

    Also bei mir ist es so:

    Die Bank erhält den vertraglich vereinbarten Zinssatz bis zum Widerruf (bei mir auf den ursprünglichen Darlehensbetrag, laut BGH auf die jeweils gültige Restvaluta). Ab Widerruf bekommt sie nichts mehr.

    Ich erhalte meine Zins- und Tilgungsleistungen sowie die VFE zurück. Alle von mir gezahlten Leistungen werden bis zum Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung durch die Bank mit 5üBz ab Zeitpunkt der jeweiligen Zahlung verzinst. Ab dann wird nur noch der Saldo verzinst.

    Nun, der Bank steht nur eine Verzinsung auf die jeweilige noch überlassene Darlehensvaluta zu.

    Nachdem sich der BGH klar dazu geäussert hat, dass die Ansprüche nicht aus dem Darlehensverhältnis sondern aus dem Rückgewährschuldverhältnis zu berechnen sind,

    dürfte wohl auch damit ein periodischer Ansatz nach Servais begründbar sein. Ohne Darlehensvertrag gibt es keine Vereinbarungen.

  18. Avatar von eugh
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    So sehe ich das auch und frage mich, weshalb der RA von derpicknicker den vertraglich vereinbarten (warum nicht den marktüblichen?) Zinssatz auf die volle Darlehenssumme seit Vertragsabschluss zur Berechnung verwendet.

  19. Avatar von ducnici
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    Zitat Zitat von eugh
    So sehe ich das auch und frage mich, weshalb der RA von derpicknicker den vertraglich vereinbarten (warum nicht den marktüblichen?) Zinssatz auf die volle Darlehenssumme seit Vertragsabschluss zur Berechnung verwendet.
    Und den marktüblichen der BuBa Statistik bitte von Effektiv- in Nominalzins umrechnen!

  20. Avatar von sebkoch
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    Zitat Zitat von eugh
    So sehe ich das auch und frage mich, weshalb der RA von derpicknicker den vertraglich vereinbarten (warum nicht den marktüblichen?) Zinssatz auf die volle Darlehenssumme seit Vertragsabschluss zur Berechnung verwendet.

    vermutlich, weil das die "herkömmliche Methode" war, die vor dem 22.09.2015 große Teile für zutreffend erachtet haben.

  21. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    vermutlich, weil das die "herkömmliche Methode" war, die vor dem 22.09.2015 große Teile für zutreffend erachtet haben.
    Frage hierzu: wenn man z.B. erstinstanzlich nach herkömmlicher Methode "falsch" aber nach damaligen Rechtsstand bzw. -verständnis abgerechnet hat, kann man dann z.B. in der Berufung "richtig" nach BGH abrechnen und eine "neue" Berechnung nach BGH Beschluss vorlegen?

    Das dürfte doch als Rechtsvortrag gelten?

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