ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
War am Freitag am Landgericht Stuttgart und dort hat der Richter beiden Parteien diesen noch unveröffentlichten BGH-Beschluss ausgehändigt. Seinen Worten nach ging es um eine negative Feststellungsklage, und hier also in erster Linie um die Fehlerhaftigkeit einer Widerrufsbelehrung. Da die Revision auf Betreiben der Bank zugelassen wurde, wittert diese seinen Worten nach natürlich wieder Morgenluft ... Rückabwicklungsfragen waren in diesem Verfahren wohl kein Thema.
Um so erstaunlicher, dass der BGH sich zu der Rückabwicklung so ausführlich geäußert hat (zumindest mal die Berechnungsmethode). Die armen BGH-Richter nutzen jede Gelegenheit um etwas darüber sagen zu dürfen.
Das Landgericht Stuttgart wird wohl seine Rechtsauffassung komplett umstellen müssen. Deshalb hat es vielleicht schon mal die Parteien darüber im Vorfeld informiert.
Die Vermutung liegt nahe, dass das OLG S bewusst so geurteilt hat um eine höchstrichterliche Entscheidung durch klägerseitig eingereichte Revision...herbeizuführen...
Obacht beim og Beschluss des OLG Nürnberg (Rn 103 ff)ieser Beschluss enthält klare Worte an die Adresse des Klägers: Auch falls wir es ungerecht empfinden, dass die Bank zu den von ihr gezogenen Nutzungen nur schwer vortragen kann und wir dafür etwas beibringen müssen (zB eben aus öffentlich zugänglichen Berichten) - wir sind gut beraten, uns diese Mühe zu machen, wenn wir uns nicht mit 2,5% üBZ zufrieden geben wollen.
Wo steht das, ich habe es in dem Beschluss nicht finden können. oder bin ich blind. Ich meine das was du zitiert hattest.
oder hast du oder ich was verwechselt?
Wo steht das, ich habe es in dem Beschluss nicht finden können. oder bin ich blind. Ich meine das was du zitiert hattest.
oder hast du oder ich was verwechselt?
Hallo,
habe mal eine kurze Frage. Muss kurzfristig meine Freigabe zur Stellungnahme Klageerwiderung laufender Darlehensvertrag DKB Klage LG Potsdam Juli 16 beim RA erteilen (RSV deckt). Aufgrund der Forenhinweise hatte ich zuvor dem RA noch vorgetragen, ob es nicht Sinn macht, ein zumindest Teilanerkenntnis auf die Hilfswiderklage auszusprechen. Diesbzgl. erwiderte er, dass aufgrund der noch immer ungeklärten Paramter (Bezugsrahmen der RAW, Frage ob 2,5 oder 5) sowas wenig Sinn macht und die Bank einen sofort vollstreckbaren Titel erhalten würde (was mir aber eh egal wäre, da ich die Restvaluta ablösen würde ohne Anschlussfinanzierung). Auch haben wir die Löschung der Grundschuld in der Klage außen vor gelassen, damals noch vor dem Hintergrund, unbedingt vor dem LG Potsdam zu landen.
Auf Annahmeverzug nach Nichtannahme des Widerrufs (erklärt in 2014!) habe ich gleichsam hingewiesen, sollte dieser unbedingt explizit jetzt noch mitbeantragt werden? RA hat nun aber die Faxen dicke mit der RSV zu verhandeln und ich müsste weitere Anträge selbst kostenmäßig decken (da kostenerhöhende Punkte).
Macht all dies nun überhaupt noch vor dem Hintergrund der RAW gem. BGH Begründung zu bekannten Urteilen Sinn?
Kostengünstig könnte mein RA ein Gutachten in Auftrag geben zur Berechnung der RAW, damit wäre doch das Anerkenntnisproblem erledigt, wenn man die Stichtagsrestvaluta aus diesem Gutachten heranzieht oder sollte man all dies aufgrund der Dynamik eines noch laufenden Kredits gar nicht beziffern? Soll ich das Gutachten beantragen oder ist es das Geld oder papier nicht wert? Klar habe ich einen RA und dazu noch einen der auf ein hohes Klientenkollektiv gg. DKB blickt mit bereits rkr Urteilen. Dennoch hätte ich gern mal Eure Meinung...
Die Vermutung liegt nahe, dass das OLG S bewusst so geurteilt hat um eine höchstrichterliche Entscheidung durch klägerseitig eingereichte Revision...herbeizuführen...
Die Aussage verstehe ich nicht. In dem BGH-Beschluss vom 12.01.2016 wurde die Revision auf die Nichtzulassungsbeschwerde der beklagten Bank hin zugelassen.
(...) Diesbzgl. erwiderte er, dass aufgrund der noch immer ungeklärten Paramter (Bezugsrahmen der RAW, Frage ob 2,5 oder 5) sowas wenig Sinn macht und die Bank einen sofort vollstreckbaren Titel erhalten würde (was mir aber eh egal wäre, da ich die Restvaluta ablösen würde ohne Anschlussfinanzierung). (...)
In Brandenburg setzt sich, wenn zu den Nutzungen der Bank nicht genauer vorgetragen wird & es daher auf die Vermutung ankommt, wohl durch (Randziffern 91 bis 93): Abrechnung nach BGH mit 2,5 Punkten über Basis. Klar: Anerkenntnis ist endgültig, auch wenn der BGH später doch noch wieder fünf Punkte gibt. Nach Ducnici-Methode konkret zu den Nutzungen der Bank vorzutragen macht zwar nicht unbeträchtlich Arbeit, hat aber aktuell viele Tausend Euro Potenzial. Auch wenn es dem Anwalt nicht gefällt: Da muss er wohl ran; immerhin kann er den Vortrag für alle anderen DKB-Fälle recyceln. Sofort-Vollstreckbarer Titel hin, Zweifel an der Zulässigkeit her: Gar nichts anzuerkennen, führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu beträchtlicher Kostenquote. Das geht in meinen Augen nicht. Zumindest das Minimum, das der Bank auf jeden Fall zusteht, sollte auf Widerklagen hin sofort anerkannt werden, selbstverständlich beschränkt auf die Zug um Zug Verurteilung, so dass die DKB das fällige Teilanerkenntnis-Urteil nur vollstrecken kann, wenn sie die Grundschuld herausgibt oder zumindest die Löschung bewilligt. Das wird sie natürlich nicht tun.
Wo steht das, ich habe es in dem Beschluss nicht finden können. oder bin ich blind. Ich meine das was du zitiert hattest.
oder hast du oder ich was verwechselt?
Sorry, dass Zitat ist vom LG Nürnberg-Fürth (Vorinstanz), nicht vom OLG Nürnberg. Meinen Beitrag habe ich korrigiert. Jetzt habe ich noch nicht geschaut, ob/was das OLG auch etwas zu diesen Ausführungen über den Sachvortrag zu den Nutzungen gesagt hat. Bin mit dem fummeligen Tab unterwegs, worunter momentan leider auch meine Aufmerksamkeit etwas leidet.
@Didl: Was soll denn das Gutachten beinhalten und kosten?
In Brandenburg setzt sich, wenn zu den Nutzungen der Bank nicht genauer vorgetragen wird & es daher auf die Vermutung ankommt, durch: Abrechnung nach BGH mit 2,5 Punkten über Basis. Klar: Anerkenntnis ist endgültig, auch wenn der BGH später doch noch wieder fünf Punkte gibt. Nach Ducnici-Methode konkret zu den Nutzungen der Bank vorzutragen macht zwar nicht unbeträchtlich Arbeit, hat aber aktuell viele Tausend Euro Potenzial. Auch wenn es dem Anwalt nicht gefällt: Da muss er wohl ran; immerhin kann er den Vortrag für alle anderen DKB-Fälle recyceln. Sofort-Vollstreckbarer Titel hin, Zweifel an der Zulässigkeit her: Gar nichts anzuerkennen, führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu beträchtlicher Kostenquote. Das geht in meinen Augen nicht. Zumindest das Minimum, dass der Bank auf jeden Fall zusteht, sollte auf Widerklagen hin sofort anerkannt werden, selbstverständlich beschränkt auf die Zug um Zug Verurteilung, so dass die DKB das fällige Teilanerkenntnis-Urteil nur vollstrecken kann, wenn sie die Grundschuld herausgibt oder zumindest die Löschung bewilligt. Das wird sie natürlich nicht tun.
Nutzungen der Bank
Ich frage einmal ganz unbedarft nach. Ist es die Aufgabe des Anwalts hierzu gerichtsfeste Berechnungen anzufertigen oder ist das der Job des Mandanten?
In Brandenburg setzt sich, wenn zu den Nutzungen der Bank nicht genauer vorgetragen wird & es daher auf die Vermutung ankommt, durch: Abrechnung nach BGH mit 2,5 Punkten über Basis. Klar: Anerkenntnis ist endgültig, auch wenn der BGH später doch noch wieder fünf Punkte gibt. Nach Ducnici-Methode konkret zu den Nutzungen der Bank vorzutragen macht zwar nicht unbeträchtlich Arbeit, hat aber aktuell viele Tausend Euro Potenzial. Auch wenn es dem Anwalt nicht gefällt: Da muss er wohl ran; immerhin kann er den Vortrag für alle anderen DKB-Fälle recyceln. Sofort-Vollstreckbarer Titel hin, Zweifel an der Zulässigkeit her: Gar nichts anzuerkennen, führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu beträchtlicher Kostenquote. Das geht in meinen Augen nicht. Zumindest das Minimum, dass der Bank auf jeden Fall zusteht, sollte auf Widerklagen hin sofort anerkannt werden, selbstverständlich beschränkt auf die Zug um Zug Verurteilung, so dass die DKB das fällige Teilanerkenntnis-Urteil nur vollstrecken kann, wenn sie die Grundschuld herausgibt oder zumindest die Löschung bewilligt. Das wird sie natürlich nicht tun.
Das kann ich nur bestätigen. Wen man sowieso Zahlen kann, dann sollte man das sofort tun. Das ist das einfachste was einem passieren kann. Das Risiko noch eventuell Verzugszinsen zu zahlen ist gleich null. Die Bereitschaft de Bank zur Verhandlung über den Restbetrag dürfte damit steigen.
Ich frage einmal ganz unbedarft nach. Ist es die Aufgabe des Anwalts hierzu gerichtsfeste Berechnungen anzufertigen oder ist das der Job des Mandanten?
Viele Grüße Gaertner
Danke für diese Frage. Wieso sollte das Aufgabe des Anwalts sein? Entweder liefert der Mandant (auf eigenes Risiko) Zahlen oder ein Sachverständiger (auf dessen Risiko). Und bevor die Frage aufkommt, wer das bezahlt? In Vorlage muss i.d.R. der Mandant gehen oder dessen RSV - bei einem vorgerichtlichen Gutachten und i.d.R. auch wenn das Gericht insoweit Beweisbeschluss erlässt. Inwieweit man je nach Grad des Obsiegens diese verauslagten Beträger später von der Gegenseite erstattet bekommt, muss man dann sehen. Da gelten die allgemeinen Regeln.
Disclaimer wie üblich: Keine Rechtsberatung. Keine Gewähr.
@RAWedekind:
Gut für Mandanten, dass es auch RÄ/Kanzleien gibt, die auch die Berechnungen für die RAW durch ihr Honorar nach RVG abdecken und sogar sinnvolle Vorschläge dabei unterbreiten. Nach Ihrer Vorstellung müsste der Kunde Ihnen die Summe für die Klage vorrechnen oder für nicht wenig Geld ein Gutachten beauftragen (vorgerichtlich!), nur damit überhaupt eine vernünftige Klageschrift zustande kommen kann. Das wäre nichts für mich - ist aber eben nur meine persönliche Meinung. Dh, dass ich Ihre Beweggründe nachvollziehen kann und auch nicht abwerte (sorry, falls es so aussieht).
@reCthAbEr:
Du meinst, dass die Höhe des sofortigen Anerkenntnisses in Höhe der Restvaluta gemäß Kontoauszug sein sollte, also ohne Berücksichtigung von Nutzungen der Bank, da deren Höhe umstritten ist? Und was ist mit der Höhe der Nutzungen (Gebrauchsvorteil am Darlehen auf bestimmte Zeit) auf Seite des Kunden: marktüblicher oder vertraglich vereinbarter Zinssatz? Soll das berücksichtigt also ggf doch noch etwas von der Restvaluta gemäß Kontoauszug hinsichtlich eines günstigeren marktüblichen Zinssatzes abgezogen werden von der Summe, welche man sofort anerkennt, wenn die Bank eine Widerklage erhebt? Und gilt dann die Restvaluta (gemäß Kontoauszug als "Basis") zum Zeitpunkt des Widerrufs oder zur mündlichen Behandlung oder was? Herzlichen Dank für eine Rückmeldung dazu!
Aufgabe des Anwalts ist es, dem Mandanten die Möglichkeiten aufzuzeigen & ihm zu sagen, auf welche Zahlen es ankommt. Klar: Die Bilanzzahlen für alle Jahre hat ihm der Mandant zu liefern. Sobald die vorliegen, ist der Anwalt dran, denke ich.
Du meinst, dass die Höhe des sofortigen Anerkenntnisses in Höhe der Restvaluta gemäß Kontoauszug sein sollte, also ohne Berücksichtigung von Nutzungen der Bank, da deren Höhe umstritten ist?
Nein, das meine ich nicht. Anzuerkennen ist natürlich nur das, was der Bank mindestens zusteht. Ich würde die wechselseitigen Forderungen im Rückabwicklungsverhältnis aufrechnen, die Forderung auf Herausgabe nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlter Raten ebenfalls aufrechnen und dann überlegen, was der Bank nach der für Kunden günstigsten Berechnung, die sich realistischerweise durchsetzt, noch zusteht & diesen Betrag anerkennen. Wenn's nur um Vermutung geht, würde ich da aktuell zumindest in Brandenburg wohl auf BGH mit 2,5 Punkten setzen. Dass sich BGH mit 5 Punkten durchsetzt, halte ich für zu unwahrscheinlich, um die damit verbundene Kostenquote zu riskieren. Ich würde mir wie Ducnici die DKB-Zahlen ganz genau anschauen & versuchen, daraus möglichst überzeugend einen Satz für die Nutzungen abzuleiten & mit dem rechnen.
Aufgabe des Anwalts ist es, dem Mandanten die Möglichkeiten aufzuzeigen & ihm zu sagen, auf welche Zahlen es ankommt. Klar: Die Bilanzzahlen für alle Jahre hat ihm der Mandant zu liefern. Sobald die vorliegen, ist der Anwalt dran, denke ich.
Ich habe keinen. Ich helfe mir selbst. Mit meiner Idee einer Billigklage auf Herausgabe von zwei nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlten Raten habe ich mich nicht getraut, zu einem Anwalt zu gehen; das wäre auch tatsächlich eine Zumutung gewesen...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von fighting lawyer
ieser Beschluss enthält klare Worte an die Adresse des Klägers: Auch falls wir es ungerecht empfinden, dass die Bank zu den von ihr gezogenen Nutzungen nur schwer vortragen kann und wir dafür etwas beibringen müssen (zB eben aus öffentlich zugänglichen Berichten) - wir sind gut beraten, uns diese Mühe zu machen, wenn wir uns nicht mit 2,5% üBZ zufrieden geben wollen.
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