Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Anbei noch kurz der Hinweis auf dieses Urteil bei test.de:
PSD Bank Nürnerg eG, Darlehensvertrag vom 24.03.2009
Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 20.04.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 6 O 9499/14
Oberlandesgericht Nürnberg, (Hinweis-)Beschluss vom 08.02.2016
Aktenzeichen: 14 U 895/15 (nicht rechtskräftig)
Klägerinvertreter:
Rechtsanwalt Siegfried Reulein, Nürnberg
Besonderheit: Der Darlehens*vertrag enthielt zwei unterschiedliche Widerrufs*belehrungen. Die eine bezog sich auf Rege*lungen zu Fern*absatz*geschäften. Das Land*gericht stellte fest: Obwohl die Klägerin den Vertrag bereits im August 2011 außer*ordentlich gekündigt hatte, war der im Oktober 2014 erklärte Widerruf wirk*sam, stellte das Land*gericht Nürn*berg-Fürth fest. Die Bank muss der Klägerin jetzt die Vorfälligkeits*entschädigung in Höhe von genau 9 596,23 Euro sowie 887,03 Euro an Kosten für die außerge*richt*liche Tätig*keit ihres Rechts*anwalts erstatten, wenn das Urteil rechts*kräftig wird. Das Ober*landes*gericht Nürn*berg hat per Hinweis*beschluss angekündigt: Die Berufung der Bank wird durch einstimmigen Beschluss zurück*gewiesen. Das Widerrufs*recht nach Ablösung des Darlehens sei nicht verwirkt oder recht*miss*bräuchlich ausgeübt. „Der Gesetz*geber hat das Widerrufs*recht als allgemeines Reue-recht ausgestaltet, dessen Ausübung keiner Begründung bedarf“, heißt es im Hinweis*beschluss wörtlich. Noch offen ist, ob und in welcher Höhe die Klägerin von der Bank Heraus*gabe der Nutzungen verlangen kann.
[neu 19.02.2016 Hinweisbeschluss des OLG]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und hier noch das erstinstanzliche Urteil...
https://openjur.de/u/769002.html
interessantes Urteil:
randziffer 113: Anwalt Mist gebaut
randziffer 115: ähnlich dem BGH Beschluss v. 12.01.2016
randziffer 116: dürfte mit der interessanteste Punkt sein!!
Zur Bestimmung ihres Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann sich die Klägerin auf die tatsächliche Vermutung berufen, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen. Auf die obigen Ausführungen wird verwiesen. Im Übrigen kann sie die Zinsen, die die Beklagte mit dem Ausleihgeschäft insgesamt erzielt hat, aus den von der Beklagten veröffentlichten Zahlen entnehmen. Auch die Höhe des Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann die Klägerin somit bestimmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, nehme ich später in unseren Listen auf. Packst Du das bitte noch in den Thread zur RAW rein?
Und hier nochmal aus dem Hinweis-Beschluss des OLG Nürnberg vom 08.02.2016 (14 U 895/15, also der nächsten Instanz zum vorgenannten Urteil des LG Nürnberg-Fürth):
bb. Der Senat teilt die Auffassung der Beklagten, in Anbetracht der in der Widerrufsbelehrung enthaltenen Wendung „(...), aber nicht vor dem Tag des Vertragsschlusses“ sei keine Vergleichbarkeit zu dem der genannten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zugrunde liegenden Fall gegeben, nicht. Denn die zitierte Formulierung verwirklicht das Ziel, für den Verbraucher Klarheit über den Beginn der Widerrufsfrist in seinem konkreten Fall zu schaffen, nicht, weil aus Sicht des Verbrauchers zur Bestimmung des „Tag[s] des Vertragsschlusses“ auf unterschiedliche Zeitpunkte abgestellt werden könnte. Mit der Formulierung kann entweder der Zeitpunkt gemeint sein, in dem die Vertragserklärung des Verbrauchers bei seinem Vertragspartner eingeht oder (bereits) der Zeitpunkt der Unterschriftsleistung durch den Verbraucher. Für die erste, als richtig anzusehende Möglichkeit spricht, dass nach § 130 I 1 BGB im Falle eines Vertragsschlusses unter Abwesenden die Vertragserklärung des Darlehensnehmers - im vorliegenden Fall verstanden als die Annahme des von der Beklagten am 24.03.2009 unterzeichneten Angebots auf Abschluss eines Darlehensvertrags - erst mit Zugang beim Darlehensgeber Wirksamkeit entfaltet, von einem „Vertragsschluss“ bis zu diesem Zeitpunkt also nicht gesprochen werden kann. Für die zweite Möglichkeit spricht ein auch bei einem durchschnittlichen Verbraucher möglicherweise vorhandenes Verständnis, wonach schon die Leistung der eigenen Unterschrift auf dem bereits von einem Vertreter der Bank unterzeichneten Dokument zu einer vertraglichen Bindung führt. Geht der Verbraucher im Einklang mit der gesetzlichen Regelung in § 130 I 1 BGB von einem Vertragsschluss erst mit Zugang seiner Vertragserklärung bei der Bank aus, ist für ihn der Beginn der Widerrufsfrist deshalb nicht erkennbar, weil er den Zeitpunkt des Zugangs - je nach Übermittlungsweg - nicht kennen kann/muss. Neigt er dagegen der rechtsirrigen Vorstellung zu, bereits mit der Leistung seiner - auf dem Vertragsdokument einzigen noch fehlenden - Unterschrift komme der Vertrag zustande und die Widerrufsfrist beginne damit, wird er zu seinen Ungunsten den Fristbeginn und das Fristende zeitlich nach vorne verlagern.
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cc. Des Weiteren erweist sich die verwendete Widerrufsbelehrung auch noch in anderer Hinsicht als problematisch. Zwar hat der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung vom 10.03.2009 offen gelassen, ob die Widerrufsbelehrung auch zu früh erteilt worden ist (vgl. BGH, a. a. O. Rn. 17). Aus der von ihm in diesem Zusammenhang erwähnten älteren Entscheidung (BGH, Urteil vom 04.07.2002 - I ZR 55/00, juris) ergibt sich allerdings, dass das in § 355 II BGB aF enthaltene Deutlichkeitsgebot verlange, die Widerrufsbelehrung dürfe grundsätzlich keine anderen Erklärungen enthalten, die einen eigenen Inhalt aufweisen und weder für das Verständnis noch für die Wirksamkeit der Belehrung von Bedeutung sind und deshalb von dieser ablenken (BGH, a. a. O. Rn. 16 f.). Die seinerzeit verfahrensgegenständliche Widerrufsbelehrung hatte auszugsweise folgenden Wortlaut (vgl. BGH, a. a. O. Rn. 2): „Der Lauf der Widerrufsfrist beginnt mit Aushändigung dieser Vertragsurkunde, nicht jedoch, bevor die auf Abschluss des Vertrages gerichtete Willenserklärung vom Auftraggeber abgegeben wurde.“ Der Bundesgerichtshof hat dies mit folgenden Erwägungen beanstandet (vgl. BGH, a. a. O. Rn. 18 ff.):
„Diesen Anforderungen genügt die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung nicht. Denn sie legt das unrichtige Verständnis nahe, dass auch Fälle denkbar seien, in denen die Widerrufsfrist nicht bereits mit der Aushändigung der die Widerrufsbelehrung enthaltenden Vertragsurkunde zu laufen beginne, sondern erst mit der zeitlich nachfolgenden Abgabe der auf den Abschluss des Vertrages gerichteten Willenserklärung des Verbrauchers. Dies ist jedoch unzutreffend, so dass der von dem Kläger beanstandete Zusatz die Widerrufs -belehrung nicht in ihrem gebotenen Inhalt verdeutlicht, sondern im Gegenteil für den in der Regel rechtlich nicht geschulten Verbraucher irreführend ist. Insoweit ist [...] davon auszugehen, dass dem Zusatz in denjenigen Fällen, in denen der Verbraucher seine auf den Abschluss des Vertrages gerichtete Willenserklärung im Zeitpunkt der Aushändigung der Widerrufsbelehrung bereits abgegeben hat oder zugleich abgibt, keine sachliche Bedeutung zukommt. Denn in diesen Fällen beginnt die Frist immer erst mit der Aushändigung der Widerrufsbelehrung zu laufen, so dass sich der Zusatz hier als überflüssig erweist. Auch ein überflüssiger Zusatz in einer Widerrufsbelehrung ist aber geeignet, das Verständnis des Verbrauchers von ihrem wesentlichen Inhalt zu beeinträchtigen, und trägt deshalb nicht zur Verdeutlichung des gebotenen Inhalts der Belehrung bei. (...) Die Zulässigkeit des beanstandeten Zusatzes lässt sich aber auch nicht im Hinblick auf diejenigen Fälle bejahen, für die er gedacht ist, d. h. Fälle, in denen der Verbraucher den Auftrag erst nach Inanspruchnahme einer Überlegungsfrist erteilt und die Beklagte ihn deshalb die Widerrufsbelehrung bereits vorab unterzeichnen lässt. Denn die Erteilung der Widerrufsbelehrung vor Vertragsabschluss entspricht nicht den gesetzlichen Erfordernissen und lässt sich auch nicht mit Praktikabilitätserwägungen rechtfertigen.“
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Eine Würdigung der streitgegenständlichen Widerrufsbelehrung unter Heranziehung dieser rechtlichen Erwägungen, die im Bewusstsein dessen erfolgt, dass die jeweiligen Belehrungen im Wortlaut nicht identisch sind, ergibt für den Senat folgenden Befund:
(1) Wird der Darlehensvertrag im Rahmen eines Vertragsschlusses unter Anwesenden (z. B. in einer Bankfiliale) geschlossen, geben also Darlehensnehmer und Darlehensgeber ihre Vertragserklärungen unmittelbar aufeinander bezogen ab, indem sie den Darlehensvertrag unterzeichnen, und überlässt die Bank dem Darlehensnehmer sodann eine (Abschrift der) Vertragsurkunde sowie die Widerrufsbelehrung, geht der Zusatz „(...), aber nicht vor dem Tag des Vertragsschlusses“ sachlich ins Leere.
(2) Bei einem Vertragsschluss unter Abwesenden, bei dem - wie in der vorliegenden Konstellation - der Darlehensnehmer schriftlich die Annahme eines Angebots des Darlehensgebers auf Abschluss eines Darlehensvertrags erklärt und zusammen mit der Unterschrift seiner Vertragserklärung die Widerrufsbelehrung unterzeichnet, erfolgt die Widerrufsbelehrung vor dem wirksamen Zustandekommen des Darlehensvertrags, der den Zugang der Vertragserklärung des Darlehensnehmers erfordert (§ 130 I 1 BGB). Mithin wird der Darlehensnehmer über das Recht zum Widerruf eines Vertrags belehrt, der noch gar nicht geschlossen worden ist, was der gesetzlichen Konzeption in § 355 II BGB aF nicht entspricht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
hallo,Zitat von Harley
trifft davon etwas auf eine oder beide Darlehen von mir zu ?
(Sparkasse & Volksbank)
Verstehe das nicht , worum genau geht's da ?
Noch was:
ist das die Randnotiz #116 ?
Auch für mich wichtig?Code:Zur Bestimmung ihres Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann sich die Klägerin auf die tatsächliche Vermutung berufen, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen. Auf die obigen Ausführungen wird verwiesen. Im Übrigen kann sie die Zinsen, die die Beklagte mit dem Ausleihgeschäft insgesamt erzielt hat, aus den von der Beklagten veröffentlichten Zahlen entnehmen. Auch die Höhe des Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann die Klägerin somit bestimmen.
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was genau ist mit "Ausleihgeschäft insgesamt" gemeint?Im Übrigen kann sie [Anm.: Klägerin] die Zinsen, die die Beklagte mit dem Ausleihgeschäft insgesamt erzielt hat, aus den von der Beklagten veröffentlichten Zahlen entnehmen. Auch die Höhe des Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann die Klägerin somit bestimmen.
Dieser Beschluss (danke, ducnici) ist wegweisend. Danke auch für den Hinweis zu Prof. Wehrt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ausleihgeschäft = Kreditvergabe = Aktivgeschäft
Ist ja der GuV als Posten "Zinserträge" zu entnehmen, das Volumen selbst der Aktivseite der Bilanz als Forderungen an Kreditinstitute bzw Kunden...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eine Bitte:
wer er heute wählen gehen kann, bitte machen!
Ist wie beim Zähneputzen... Dauert nur drei Minuten und wenn man es nicht macht wird es BRAUN!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja genau. Ich sehe das genau so.
Ausleihgeschäft können die Wertpapiere nicht sein, weil damit die Bank kein Geld ausgeliehen hat, sondern Anteile gekauft hat. Also hat sich in einem Unternehmen beteiligt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Obacht beim og LG Nürnberg-Fürth, 20.04.2015 - 6 O 9499/14 (Rn 103 ff, zitiert nach openjur):Dieses Urteil enthält klare Worte an die Adresse des Klägers: Auch falls wir es ungerecht empfinden, dass die Bank zu den von ihr gezogenen Nutzungen nur schwer vortragen kann und wir dafür etwas beibringen müssen (zB eben aus öffentlich zugänglichen Berichten) - wir sind gut beraten, uns diese Mühe zu machen, wenn wir uns nicht mit 2,5% üBZ zufrieden geben wollen.Allerdings ist die Klägerin nicht im Ungewissen über die Höhe dieses Anspruchs, und es kann die Beklagte, was die gezogenen Nutzungen angeht, die Auskunft auch nicht unschwer erteilen:
Dass die Klägerin in der Lage ist, ihren Leistungsanspruch zu beziffern, soweit sie einen Anspruch auf Rückgewähr von Zins- und Tilgungsleistungen hat, wurde nicht in Abrede gestellt. Im Hinblick auf die von der Beklagten gezogenen Nutzungen, verfügt die Klägerin über keine konkreten Kenntnisse. Allerdings besteht - wie bereits oben ausgeführt - die tatsächliche Vermutung dafür, dass die Beklagte als Bank Nutzungen aus den Leistungen der Kläger im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat. Diese Vermutung streitet für die Klägerin. Hat die Beklagte Nutzungen in geringerem Umfang gezogen, ist es an ihr, entsprechendes darzulegen und erforderlichenfalls zu beweisen. Schon deshalb, weil die Klägerin unter Zuhilfenahme dieser Vermutung ihren Anspruch auf Nutzungswertersatz beziffern kann, steht ihr ein Anspruch auf Auskunft über die von der Beklagten gezogenen Nutzungen zu.
Darüber hinaus wird die Beklagte die verlangte Auskunft nur schwer erteilen können. Primär hat die Beklagte Geld, nämlich die Beträge, die sie von den Klägern als Leistungen auf Zins und Tilgung erhalten hat, zurück zu gewähren. Wertersatz hat sie für die Nutzung dieser Geldbeträge zu leisten. Da die Beklagte jedoch diese Geldbeträge nicht separat gehalten hat, jedenfalls entspricht dies nicht der Erfahrung über das Bankgeschäft und es bietet der Sachvortrag der Parteien hierfür auch keine Anhaltspunkte, wird sie die konkrete Verwendung dieser Beträge, insbesondere auch über einen längeren Zeitraum, nicht mehr nachvollziehen können und damit auch keine Auskunft darüber geben können, welche Nutzungen sie tatsächlich aus gerade den Leistungen der Kläger gezogen hat.
Allenfalls kann die Beklagte angeben, welche Zinsen sie in den maßgeblichen Zeiträumen insgesamt mit Ausleihgeschäften erzielt hat. Auf diese Auskunft zielt indes der Antrag der Klägerin nicht. Diese Zahlen lassen sich zudem in der Regel aus allgemein zugänglichen Quellen, etwa den von der Beklagten zu ihren Geschäften im Internet mitgeteilten Zahlen, ermitteln, womit die Klägerin wiederum ohne Auskunft ihren Leistungsantrag beziffern könnte.
Außerdem gilt hier mE:
Besser dass gesamte Ausleihgeschäft vortragen als gar nichts. Die Bank kann ja etwas anderes entgegen halten oder das Gericht einer anderen Meinung sein, aber es kann dann wenigstens nicht pauschal urteilen, es mangele an substantiiertem Sachvortrag seitens des Klägers. Irre ich mich oder wären die Chancen für den Kläger besser bei einem substantiierten Vortrag (auch wenn das Gericht die Zahlen dann etwas anders eingeschätzt) als wenn man als Kläger sich einfach nur auf die Vermutung über von der Beklagten gezogenen Nutzungen beruft?
Mal sehen, ob wir im RAW Thread zu diversen Instituten nicht allgemein gültige Zahlen zusammenbekommen. Die Nutzungen müssten sich anhand von ducnicis Formeln und öffentlicher Berichte über die letzten Jahre belegen lassen. Dann legt man noch allgemein gültige Daten (zB alle Großbanken) aus den Statistiken der BuBa dazu (wenn sie nicht viel schlechter aussehen) und hat ein rundes Bild. Was meint Ihr?
Noch etwas zur Prozesstaktik: Wichtig erscheint mir, den detaillierten Vortrag in petto zu haben - spätestens in der mündlichen Verhandlung. Wozu der Gegnerin bereits in der KS oder Replik bereits Munition liefern? Ich würde die Klageerwiderung abwarten und dann mit dem RA besprechen, wie am besten zu reagieren ist. Aber gleich GuV, Bilanzen etc in die KS packen ist evtl ungünstig. Meinungen hierzu? Bestünde eine Gefahr für den Kläger bei dieser Taktik? Fristen etc?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
War am Freitag am Landgericht Stuttgart und dort hat der Richter beiden Parteien diesen noch unveröffentlichten BGH-Beschluss ausgehändigt. Seinen Worten nach ging es um eine negative Feststellungsklage, und hier also in erster Linie um die Fehlerhaftigkeit einer Widerrufsbelehrung. Da die Revision auf Betreiben der Bank zugelassen wurde, wittert diese seinen Worten nach natürlich wieder Morgenluft ... Rückabwicklungsfragen waren in diesem Verfahren wohl kein Thema.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, aber nach LG folgt ja erstmal Berufung am OLG und dafür brauchts ja nur ne Beschwer über 600Euro...
Oder wurde eine Sprungrevision vereinbart?
Wieso wittert die Bank Morgenluft? Versteh ich nicht?
Der Beschluss des BGH geht doch klar zum Nachteil der Banken. Man muss sich den nur mal ganz genau durchlesen.
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