Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Umso wichtiger, dass die ablösende Bank weiß, dass sie einen Widerrufer finanziert/finanzieren soll. Das aber ist eigentlich ausgeschlossen, dass sie das nicht bei Bearbeitung der Zusage sieht!Zitat von RAWedekind
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@noelmaxim
... ich hatte "können" im Sinne von "dürfen" verstanden - denn "können" kann ja schließlich für alles gebraucht werden (ein B/Gangster kann natürlich stehlen - er darf es allerdings nicht bzw. er sollte es eigentlich nicht dürfen).
Bei der ablösenden Sparkasse lagen alle Fakten haarklein auf dem Tisch - aber was sollte das für eine Bedeutung haben? Ob nun Widerruf eines Darlehens oder eine "normale" Umfinanzierung - bei beiden Vorgängen könnte es doch möglich sein, dass sich die Bank oder deren Sachbearbeiter einfach angepieselt fühlen - oder auch nur dich privat kennen und ihre vermeintliche Machtposition ausnutzen und dir einen auswischen wollen.
Jedenfalls sollte geklärt werden, ob es einen Anspruch auf Abtretung gibt, statt einer Löschungsbewilligung, wenn es keinerlei Nachteile für die Bank gibt (und völlig grundlos auf Löschung bestanden wird bzw. als einziger Grund eine "Retourkutsche" im Raume steht).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bezüglich Annahmeverzug:
2.77Der Klageantrag zu 2. Ist auch begründet, da festgestellt werden kann, dass sich die Beklagte mit der Annahme des Darlehensnennebetrages zuzüglich marktüblicher Verzinsung im Annahmeverzug befindet.78Gemäß § 293 BGB kommt der Gläubiger in Verzug, wenn er die ihm angebotene Leistung nicht annimmt. Grundsätzlich muss die Leistung, hier die Geldschuld der Kläger, gemäß § 294 BGB tatsächlich angeboten werden. Bei Geldschulden reicht es grundsätzlich nicht, wenn die Bank des Schuldners das Geld bereithält (RGZ 108, 160; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 294 Rn. 2). Auch eine Mitteilung der Bank, sie sei vom Schuldner mit der Leistung beauftragt, stellt kein tatsächliches Angebot dar (RGZ 109, 328; Palandt/Grüneberg, a.a.O.). Ein wörtliches Angebot, dass dem Schreiben vom 10.10.2014 (Anlage K 2) zu entnehmen ist, ist gemäß § 295 BGB grundsätzlich nur in zwei Ausnahmefällen möglich. Ein solches reicht aus, wenn der Gläubiger ihm erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde. Eine solche schlüssige Erklärung ist zwar dem Schreiben der Beklagten vom 21.10.2014 (Anlage K 3) zu entnehmen. Allerdings muss die Annahmeverweigerung zeitlich vor dem Angebot erklärt worden sein (BGH NJW 88, 1201; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 295 Rn. 4). Sie macht das wörtliche Angebot nicht überflüssig (BGH NJW 97, 581; Palandt/Grüneberg,a.a.O.). Ist offenkundig, dass der Gläubiger auf seiner Weigerung beharrt, ist aber auch ein wörtliches Angebot nicht erforderlich, da es eine leere Form wäre (BGH NJW 01, 287, BAG NJW 13, 2460). Dies war vorliegend der Fall, da die Beklagte in ihrem Schreiben vom 21.10.2014 (Anlage K 3) hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass sie auf die beiderseitige Erfüllung des Vertrages bestehe. Anhaltspunkte dafür, dass sie nicht auf ihrer Weigerung der Annahme beharre, liegen nicht vor. Liegt – wie hier – eine Zug-um-Zug Leistung vor, ist Voraussetzung für den Annahmeverzug gemäß § 298 BGB, dass der Schuldner seine Leistung ordnungsgemäß anbietet und die ihm gebührende Gegenleistung verlangt (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Auflage, 2015, § 298 Rn. 2). Dies haben die Kläger in ihrem anwaltlichen Schreiben vom 10.10.2014 (Anlage K 2) getan.
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20151229.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bezüglich der bekannten SparkassenBelehrung mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall prüfen"
An ihrer abweichenden früheren Bewertung hält die Kammer schon aus Gründen der einheitlichen Rechtsanwendung im Oberlandesgerichtsbezirk nicht weiter fest.
Rechtsfortbildung hilft den Horizont zu erweitern!
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151229.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, dort ergänzt: #7
Falls Du in der Entscheidung noch Themen siehst, welche in die "Sammlungen" passen, sag bitte Bescheid. Danke...Bezüglich der bekannten SparkassenBelehrung mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall prüfen"
Rechtsfortbildung hilft den Horizont zu erweitern!
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151229.html
... auch nochmals für diese Liste
Wenn bitte auch hierzu jemand ein paar Anmerkungen hat, füge ich die Entscheidungen in den o.g. Sammlungen ein - also z.B., ob es um Verwirkung/Rechtsmissbrauch ging, um Gesetzlichkeitsfiktion/Musterschutz, die Methodik der RAW, KapESt/Soli, Gerichtsstand, etc. Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Für die Diskussion um Probleme bei der Abtretung/Ablösung/Löschung der Sicherheiten, Grundschuld etc. habe ich mir erlaubt, einen neuen Thread aufzumachen und schon etliche Beiträge von hier dorthin kopiert:
"Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld"
Ich hoffe, es sind nicht zu viele Threads zum WRJ und bitte Interessierte herzlich, gerne dort zu diesem Themenkomplex zu diskutieren. Danke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Moin Eugh,
Du machst einen wahnsinns Job.
Mir werden aber die ganzen verschiedene Threads langsam zu schaffen. Ich habe leider nicht so viel Zeit um alle zu lesen. Mir gefiel es vorher besser, wenn fast alles in einem Thread ist. Bisher konnte ich das für mich Uninteressante grob überfliegen. Nun habe ich aber sorge, dass ich bei den anderen Posts etwas verpasse. Manchmal ergibt sich halt was Interessantes in der Diskussion was dann im falschen Thread steht.
Sollte ich der einzige mit dieser Meinung sein, entschuldigt meinen Einwand und macht einfach so weiter. Werde meine Informationssuche dann überarbeiten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für Deine berechtigten Bedenken. Es ist in der Tat ein Balanceakt, und ich packe die Beiträge gerne wieder hier rein und mache den anderen Thread als Sammlung weiter. Ich kann halt aber nicht stets alle relevanten Beiträge von hier in eine Sammlung zu einem Thema kopieren. Hm, ich weiß also auch nicht so recht. Sonst noch Ideen hierzu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meinung zum Präsenzgeschäft?
Wir haben auch o.g. Widerrufsbelehrung der Raiffeisen-Volksbanken in 2008 erhalten.
Unsere Anwältin mein klar fehlerhaft und deshalb haben wir den Widerruf erklärt.
Bis dato sind 2 Standard Ablehnungsschreiben gekommen - nun hat die Anwältin einen Brief geschrieben.
Bis jetzt lässt sich die Bank auf keinerlei Verhandlungen ein
Unsere Situation scheint ziemlich ähnlich:
- verschiedene Angebote vom 31.07-20.08.2008 erhalten und nach verhandelt.
- Am 29.08.2008 unterschrieben wir Vorort sowohl den Darlehensvertrag wie auch die Widerrufsbelehrung; Ob uns alles zusammen noch am selben Tag ausgehändigt wurde kann ich leider nicht mehr im Detail sagen - Ich denke aber schon.
Ich habe mich mittlerweile schon ziemlich gut eingelesen aber die Problematik bei einem Präsenzgeschäft war mir so nicht bewusst?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Habe am 4. Februar meinen Widerruf an die DKB abgesendet, aber bis heute noch nichts gehört. Würdet ihr noch einmal nachfragen und eine Antwort anmahnen oder direkt die Klage (welche im Schreiben an die DKB angekündigt war) einreichen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
und zwar tatsächlich anbieten (§ 294 BGB), denn ein wörtliches Angebot bringt die Bank nur in Annahmeverzug, wenn sie den Fehler begeht zu erklären, sie werde die Leistung nicht annehmen (§ 295 BGB).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich finde die Aufteilung SUPER nur so kann ich nach Wochen oder Monaten relativ schnell etwas spezielles finden.
Danke für Deinen Job
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In deiner Situation (Zahlungsfrist in gut 1 Woche) bleibt dir nur die sofortige Bestellung einer neuen Grundschuld in Höhe der Restvaluta und zusätzlich die Vorlage eines sogenannten Negativattests (Bestätigung deines Notars, dass der beabsichtigten Eintragung an rangbereiter Stelle keine weiteren Anträge mit Vorrang entgegenstehen), damit die Sparkasse die PSD Bank fristgerecht befriedigen kann.
Über die Frage, ob ggf. die PSD Bank die zusätzlichen Kosten zu tragen hat, kannst du dich dann in aller Ruhe streiten, wenn die Ablösung über die Bühne gegangen ist.
Die Kosten ein einmal eingeleitetes Zwangsversteigerungsverfahren wieder aus der Welt zu schaffen sind auch nicht unbeachtlich.
Daneben solltest du auch bedenken, dass die Zwangsvollstreckung sich nicht unbedingt auf die Zwangsversteigerung des beliehenen Grundstücks beschränken muss. Da die PSD Bank nach dem Motto: "Rache ist süß" handelt, musst du auch damit rechnen, dass eine Vollstreckung in andere Vermögensgegenstände wie Bankguthaben, Wertpapierdepot, Lebensversicherung etc. oder dein Auto erfolgen kann. Denkbar ist ggf. auch die für den Betroffenen besonders peinliche Möglichkeit der Gehaltspfändung. Das Recht ergibt sich daraus, dass du dich mit der Grundschuldbestellung in aller Regel der sofortigen Zwangsvollstreckung in dein gesamtes Vermögen unterworfen hast.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin auf folgenden Beitrag (nochmals danke, ducnici) mit einem interessanten Urteil gestoßen...Mehr zum Urteil des OLG Schleswig vom 26.02.2015 (16 U 61/13) gibt es bei jurion:Schaut Euch mal bei dejure zu 16 U 61/13 die anderen Entscheidungen an, die auf dieses Urteil verweisen. Auch der BGH ist darunter:Orientierungssatz:
Rückabwicklung eines Rentenversicherungsvertrages nach Widerspruch des Versicherungsnehmers gemäß § 5 a VVG a.F.
Amtlicher Leitsatz:
- 1.
Der Vortrag des Versicherungsnehmers einer Lebensversicherung, der Versicherer habe bis zu seinem Widerspruch aus seinen Beiträgen Nutzungen in Höhe von jeweils 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen, kann nicht allein deshalb, weil er zu hoch gegriffen ist, als unsubstantiiert angesehen werden. Die Behauptung ist, mag sie auch insgesamt recht schlicht, in der sachlichen Anknüpfung an den Verzugszins zweifelhaft und im Ergebnis falsch sein, einer Beweisaufnahme, etwa einer sachverständigen Beurteilung durch einen Wirtschaftsprüfer, zugänglich (entgegen OLG Köln, VersR 2015, 179, [OLG Köln 15.08.2014 - 20 U 47/14] Rn. 29 f. bei [...]).- 2.
Richtiger Anknüpfungspunkt ist der Grundsatz der sekundären Darlegungslast: Der Versicherer kann, zumal er einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ausgesetzt sein wird, ohne größere Schwierigkeiten zu den von ihm vereinnahmten Erlösen und auch zu den dabei angefallenen Kosten vortragen, und es ist dann Sache des Versicherungsnehmers, diesen Vortrag in Richtung auf seine Eingangsbehauptung hin zu widerlegen.- 3.
Danach ist ggf. Beweis zu erheben - sofern sich nicht die maßgeblichen Parameter nach der Vorschrift des § 287 Abs. 2 ZPO nach freier Überzeugung in angemessener Weise schätzen lassen, wozu die Angaben der GDV (Die Deutsche Lebensversicherung, 2013, S. 28) zu den Netto-Renditen deutscher Lebensversicherer herangezogen werden können.
...
Tenor:
Auf die Berufung des Klägers wird das Urteil des Einzelrichters der 4. Zivilkammer des Landgerichts Flensburg vom 26. April 2013 unter Zurückweisung des Rechtsmittels im Übrigen teilweise abgeändert:
Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 4.905,99 EUR nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 15. September 2012 zu zahlen. Die weitergehende Klage wird abgewiesen.
Von den Kosten des Rechtsstreits tragen der Kläger 30% und die Beklagte 70%.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
- BGH, 11.11.2015 - IV ZR 513/14 - Fondsgebundene Lebensversicherung: Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung nach …
- BGH, 29.07.2015 - IV ZR 448/14 - Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung von Lebens- und …:
Auch die Verwendung der Verwaltungskostenanteile der gezahlten Prämien für die Bestreitung von Aufwendungen für den Versicherungsbetrieb wirkt nicht bereicherungsreduzierend, da die Beklagte auf diese Weise den Einsatz sonstiger Finanzmittel erspart hat.- OLG Karlsruhe, 22.05.2015 - 12 U 122/12 - Widerspruch und bereicherungsrechtliche Rückabwicklung - und die gezogenen …
- OLG Stuttgart, 28.05.2015 - 7 U 27/15 - Höhe des bereicherungsrechtlichen Anspruchs des Versicherungsnehmers nach …
- OLG Karlsruhe, 09.06.2015 - 12 U 106/13 - Höhe des bereicherungsrechtlichen Anspruchs des Versicherungsnehmers nach …:
Die der Beklagten nach ihrem Vortrag entstandenen Abschluss- und Verwaltungskosten muss sich der Kläger im Rahmen der gebotenen Saldierung nicht entgegenhalten lassen
Ist das nicht auch für einen substanziierten Vortrag unsererseits interessant, wenn es darum geht, dass die Bank versucht, diverse Posten rauszurechnen?
Dies hier zur Info (auch in der Sammlung ergänzt: #6). Ich habe das auch in den RAW-Thread kopiert und würde es sehr begrüßen, wenn wir dort (#767) im Detail weiter darüber diskutierten (falls Interesse besteht). Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh, auch ich möchte dir für dein Engagement und deinen unermüdlichen Einsatz ein grosses Lob ausprechen. Vielen DankIch finde die Aufteilung SUPER nur so kann ich nach Wochen oder Monaten relativ schnell etwas spezielles finden.
Danke für Deinen Job
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dies gilt natürlich auch für die anderen Teilnehmer, insbesondere ducnici und die RAe.@eugh, auch ich möchte mich für dein Engagement und deinen unermüdlichen Einsatz ein grosses Lob ausprechen. Vielen Dank
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