Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von Polli1209

Ja, aber darum geht es mir doch gar nicht - das, was Sie schreiben, ist mir schon klar. Es geht ja auch nicht um die neue ablösende Bank, sondern um die "alte", die ich mit dem Widerruf ja "geärgert" habe, und inwiefern - wenn überhaupt - sie sich querstellen KANN und wie man dem vorbeugend begegnet.

RA Wedekind hatte weiter oben das doch genau als den "Knackpunkt" beschrieben, der dann evtl. zu einem größeren Problem für den DN wird, wenn dieser Wechsel nicht reibungslos über die Bühne geht.
Aus Ihren Ausführungen lese ich heraus, dass sich dieses Problem gar nicht stellt, wenn die ablösende Bank auf dem Treuhandweg den Ablösebetrag an die "alte" Bank zahlt, und diese dann im Gegenzug die Grundschuld abtritt, damit sie dann über den Betrag verfügen kann. Richtig? Und die Annahme des Ablösebetrages auf dem Treuhandweg kann und darf die "alte" Bank nicht "einfach so", weil sie dem DN nach dem Widerruf nicht gut gesonnen ist, verweigern. Richtig? Und demnach kann sie auch die Abtretung der Grundschuld nicht verweigern.

Wenn das so ist, dann sollte es dieses Problem, dass RA Wedekind beschrieben hat, ja nicht geben, zumindest nicht bei den "Ablösefällen", also wo noch eine neu zu finanzierende Restschuld "übrig" bleibt. Richtig?

Könnte ein widersetzendes Verhalten der Bank nicht auch als rechtsmissbräuchlich gewertet werden, wenn sie sagt, zuerst Kohle, dann GS und sich einen Treuhänderauftrag widersetzt???

Danke, ducnici, für deinen längeren Beitrag oben und die neuen Urteile.

Wegen der 2,5 bzw 5% üBZ: Mir ist des inzwischen "Wurst", wie die Beschlüsse des BGH in dieser Hinsicht interpretiert werden können, denn wichtig ist letzten Endes der eigene Vortrag mit konkreten Zahlen, zB wie von ducnici vorgestellt. Es macht doch keinen Sinn, darauf zu verzichten und stattdessen zu hoffen, dass das Gericht die Vermutung bestätigt, die Bank habe Nutzungen iHv X gezogen. Das will ich nicht nur aus eigenem Interesse beeinflussen, sondern es erscheint mir tatsächlich auch fair(!), der Bank und dem Gericht höhere Nutzungen bankseitig zu belegen. Und wenn die Bank nachweislich etwas anderes beweisen kann, ist es halt so. Aber beide Seiten haben eben die Möglichkeit, etwas vorzutragen. Wer darauf verzichtet, ist selbst schuld, wenn es schief geht. Ich bitte sehr, meine deutlichen Worte zu verzeihen, aber es erscheint mir wichtig, dass man versteht, worum es geht: kein/wenig konkreter Vortrag => eher noch unbestimmter Ausgang. Die Diskussion um 2.5 oder 5 oder X% erscheint mir da schon fast müßig. Sorry, falls das ignorant oder gar falsch erscheint. Ist halt inzwischen meine Meinung.

Zitat von Polli1209

Gibt es denn Möglichkeiten, diesen (für DN, die noch nach einem erfolgreichen Widerruf einen Restsaldo haben, der über eine neue Bank finanziert werden muss) sehr wichtigen "Knackpunkt", wie sie so schön sagen, zu "entschärfen"?

Sollte man sich im Rahmen des (hoffentlich positiven) Urteils, oder aber wenn man sich mit der Bank auf einen Vergleich einigt, schriftlich von der abzulösenden Bank bestätigen lassen, dass sie die Grundschuld wie bei einer "normalen" Umschuldung an die ablösende Bank abtritt? Ich denke, bei einem Vergleich sollte das unbedingt als Bedingung in den Vergleich mit reingeschrieben werden, oder?
Aber wie sieht es aus, wenn man ein Urteil bekommt? Sollte man die Bedingungen für eine Ablösung des Restsaldos in die Klage mit aufnehmen? Als extra Punkt?

Es wäre ja wirklich übel, wenn die Bank einem dann sozusagen nachher noch "einen reinwürgt", indem sie die Grundschuld nicht abtritt bzw. freigibt, sondern erst möchte, dass der DN den Ablösebetrag zahlt - den er widerum erst von der neuen Bank erhält, wenn diese eine Sicherheit hat.

Wie kann man diesem Problem taktisch klug begegnen?

VG
Polli1209

Sie kennen vielleicht den Spruch mit den Regenschirmen ...
Wenn die Sonne scheint und kein Wölkchen am Himmel ist, verkaufen sich Schirme schlecht.
Wenn es aus Eimern schüttet, sind die Schirme dann schnell ausverkauft.

Umsichtige und vorausschauende Beratung ist wie Regenschirme verkaufen. Sehr undankbar und meist unterbezahlt.

Wenn man die Leute erst mal machen lässt, z.B. den Widerruf ohne allzu viel nachzudenken erklären ... reduzieren sich die Fragen, die man überhaupt noch entscheiden kann. Wenn Sie bei einem noch nicht durchgeführten Kaufvertrag sogar schon Klage erheben, reduziert sich die Komplexität noch weiter.

Ich lasse Mandanten ungerne sehenden Auges mit dem Segelboot 'in eine Sturmfront fahren'. Aber gute Navigationsgeräte kosten Geld. Und wenn man sogar einen Lotsen an Bord braucht, wird es noch teurer. Und ein Lotse kann auch nicht die Großwetterlage ändern, sondern nur versuchen, unter den gegebenen Umständen sein Bestes zu geben. Rettungswesten etc. sind lästig, kosten Geld und mildern bestenfalls die Probleme, wenn man 'baden geht'.

Es gibt für bestimmte Konstellationen keine einfachen Antworten. Gute individuelle Rechtsberatung kostet Geld. Und Wunder bewirken kann auch der beste Anwalt nicht.

Zum Problem der Eintragung im Grundbuch:

Mein Anwalt hat das in die Klageschrift folgendermaßen einbezogen:

Die Kläger haben gemäß §§ 495 Abs. 1, 355, 357, 346 BGB einen Anspruch auf Freigabe der eingetragenen Sicherheiten Zug-um-Zug gegen Zahlung dieses o.g. Betrages. Der Rückforderungsanspruch der Kläger als Darlehensnehmer gegenüber der Beklagten als Darlehensgeberin erfasst nach erfolgtem Widerruf ebenfalls die Rückabtretung der gewährten Sicherheiten (BGHZ 172, 147 Rn 22; KG Berlin, Urt. v. 22.12.2014, Az. 24 U
169/13, Rn 53; LG Köln, Urt. v. 17.03.2015, Az. 21 O 295/14, Rn 40; LG Aachen, Urteil vom
25.06.2015, Az. 1 O 365/14; jeweils zitiert nach juris). Das KG Berlin hat in seinem Urteil
vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13 (juris) dazu folgene Ausfuhrungen gemacht:
„Schließlich erweist sich auch der Leistungsantrag zu Ziffer 6 (jetzt Urteilstenor zu
1c) als begründet. Denn der Rückforderungsanspruch des Darlehensnehmers gegenüber
dem Darlehensgeber erfasst nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung
auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - zitiert
nach juris). Dem steht nicht entgegen, dass der Rückgewähranspruch durch
den Fortfall des Sicherungszwecks aufschiebend bedingt ist (vgl. nur BGH WM2011, 2338 Rdn.12 - zitiert nach juris - und etwa Palandt / Bassenge aaO. § 1191
BGB Rdn. 26) und dass bei einer weiten Sicherungszweckvereinbarung - wie vorliegend
vereinbart - die bestellte Grundschuld auch die Rückabwicklungsansprüche
des Darlehensgebers nach einem Widerruf sichert (vgl. BGH WM 2003, 2410 Ls.
und Rdn. 19, 21, 22; BKR 2006, 452 Rdn. 19; BGHZ 168, 1 Rdn. 20 - jeweils zitiert
nach juris). Denn aus den §§ 1144, 1192 Abs. 1 BGB folgt, dass der Eigentümer schon
vor vollständiger Befriedigung des Gläubigers die Aushändigung der Urkunden verlangen
kann, die zur Löschung der Grundschuld erforderlich sind. § 1144 BGB erweitert
- insbesondere zum Schutz vor unberechtigten Verfügungen des Gläubigers in der
Zeit zwischen Befriedigung und Urkundenaushändigung - die Rechte, die dem Eigentümer
nach den allgemeinen Bestimmungen zustehen; die Befriedigung des Gläubigers
ist nicht Tatbestandsvoraussetzung für das Entstehen des Anspruchs, sondern begründet
lediglich ein Zurückbehaltungsrecht, das gemäß § 274 BGB zur Zug-um-Zug-
Verurteilung führt (vgl. nur OLG Rostock MDR 2010, 1283 Ls. und Rdn. 4-7 und 13;BGH WM 1994, 909 Rdn. 1 - jeweils zitiert nach juris; Palandt/Bassenge aaO. § 1144
BGB Rdn. 1, 2, 9; Staudinger/Wolfsteiner (Neubearbeitung Stand Juli 2014) § 1144
BGB Rdn. 2, 24, 25, 30). Darum kann im vorliegenden Fall auch die Klägerin als im
Grundbuch eingetragene Wohnungseigentümerin von der Beklagten verlangen, Zugum-
Zug gegen Zahlung der nach Aufrechnung zu Gunsten der Beklagten verbleibenden
Forderung von 70.945,62 EUR die zur Löschung der Sicherungsgrundschuld erforderlichen
Urkunden auszuhändigen; das kann nach Wahl der Klägerin (vgl. nur
Staudinger/Wolfsteiner aaO. Rdn. 12; Gaberdiel/Gladenbeck: Kreditsicherung durch
Grundschulden (9. Auflage 2011) Rdn. 748) auch durch Erteilung einer löschungsfähigen
Quittung über den Verzicht der Beklagten auf die eingetragene Grundschuld (§
1168 Abs. 2, 1192 Abs. 1 BGB) erfolgen.“ (KG Berlin, Urteil vom 22. Dezember 2014
– 24 U 169/13 –, Rn. 53, juris)


Ich denke, so ist das im Vorhinein einigermaßen geklärt.


Groß, Hochberg

Zitat von noelmaxim

Wenn ein Treuhandauftrag ausgeführt wird, stellt sich das Problem erst Kohle dann Grundschuld gar nicht, dafür gibt es ja den Treuhandauftrag....ich überweise zu treuen Händen, du darfst über der Geld verfügen wenn mir die Grundschuld zur Verfügung gestelllt wird.

@Polli1209

Was hat denn die ablösende Bank für die Zusage zu Grunde gelegt? Eine Ablösebestätigung der abzulösenden Bank (die diese aufgrund eines Vergleichs oder eines Urteils erstellt hat) und damit hat die abzulösende Bank bestätigt, dass sie sich ablösen lässt und dann wird es auch keine Zicken geben, weil die das nicht darf und auch gar keinen Grund dazu hat.

Ohne dieses Ablöseschreiben als Mindestunterlage einer Finanzierungantragsbearbeitung wird ja gar kein Darlehen zugesagt, entsprechend unterstelle ich dass es dieses Ablöseschreiben gibt/gab und dann wird die abzulösende Bank den Treuhandauftrag auch annehmen.

Und wenn eine Bank diese Ablösebestätigung nicht ausstellt, eben u.a. bei oder wegen einem laufenden Widerruf, dann gibt es bei einer anderen Bank - ausser bei einem Forward oder vereinbarter, ausreichender bereitstellungsfreier Zeit, was einem Forward gleichkommt - auch keine Finanzierungszusage!

Es gibt nicht "den" Treuhandauftrag. Die Bank erfüllt mit der Erteilung einer Löschungsbewilligung ihre Pflicht zur Sicherheitenherausgabe. Der Treuhandauftrag ist eine Anweisung an den Notar unter welchen Voraussetzungen er von der Löschungsbewilligung Gebrauch machen darf (sprich sie beim Grundbuchamt einreichen und die Löschung zu beantragen darf). Da kann alles Mögliche drin stehen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen. Schon bei der Formulierung der Bedingungen kann etwas 'schiefgehen'. Bei der Umsetzung natürlich auch.

Und der 'Klassiker' ist, dass die abzulösende Bank die Bedingung so formuliert, dass die Auszahlungsbedingungen bei der ablösenden Bank nicht eintreten können; Ähnliches kann man auch 'schaffen' bei den Bedingungen für die Kaufpreisfälligkeit. Die Praxis 'schludert' da manchmal darüber hinweg, und wenn am Ende alles 'passt', intessieren diese Details niemanden mehr. Aber manchmal liest jemand genau oder schaut nachträglich wenn etwas schiefgegangen ist, wer 'den scharzen Peter hat'.

Wie gesagt: Wenn abzulösende Bank und ablösende Bank keinen 'Sand ins Getriebe streuen' wollen, läuft das. Aber man kann da an vielen Stellen - bewusst oder unbewusst - 'Fallen einbauen'.

Da hilft meist nur selbst genau lesen und mitdenken. Anwaltliche Beratung in einer derartigen Phase ist schwierig und daher meist so teuer, so dass das fast keiner bezahlen will. Und meistens geht ja auch alles gut ...

... um es nochmals auf den Punkt zu bringen: die ablösende Bank ist Dritter. Sie wird durch ein Urteil oder einen Vergleich zwischen Darlehensnehmer und abzulösender Bank nicht unmittelbar gebunden. D.h. es besteht die Möglichkeit, dass die ablösende Bank sagt, dass ihr das was zwischen Darlehnsnehmer und abzulösender Bank geregelt wurde, nicht ausreicht, um auf der Basis auszuzahlen.

Die Rückgewähr der Sicherheit hat zu erfolgen entweder durch
- Löschungsbewilligung
- Verzichtserklärung (dann entsteht rangwahrend eine Eigentümergrundschuld und Nachränge rücken nicht auf) oder
- Abtretung der Grundschuld

Treuhandabwicklung kann über den Notar oder direkt von Bank zu Bank erfolgen.

Es gibt Banken/Sparkassen, die in ihren AGB eine Beschränkung drin haben, z.B. auf Erteilung der Löschungsbewilligung.

Hierzu gibt es zwei BGH-Entscheidungen, die nicht jeder kennt:
"
Leitsatz

Eine in Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Sicherungsnehmers enthaltene Klausel, die den auf Rückgewähr der Grundschuld gerichteten Anspruch des Sicherungsgebers auf die Löschung des Grundpfandrechts beschränkt, hält der richterlichen Inhaltskontrolle jedenfalls dann nicht stand, wenn sie auch Fallgestaltungen erfasst, in denen der Sicherungsgeber im Zeitpunkt der Rückgewähr nicht mehr Grundstückseigentümer ist (Fortführung des Urteils des BGH vom 9. Februar 1989, IX ZR 145/87, BGHZ 106, 375 ff.).(Rn.18)"
(BGH, Urteil vom 18. Juli 2014 – V ZR 178/13 –, BGHZ 202, 150-158)

Das in Bezug genommene Urteil des BGH vom 9. Februar 1989, IX ZR 145/87, BGHZ 106, 375 ff. betraf den Erwerb in der Zwangsversteigerung.

"Leitsatz

1. Die von einem Kreditinstitut bei Grundschulddarlehen verwendete Formularklausel, dem Grundschuldbesteller stehe, wenn die persönliche Forderung nicht zur Entstehung gelange oder erlösche, nur ein Anspruch auf Löschung oder Verzicht - kein Übertragungsanspruch - zu, hält der richterlichen Inhaltskontrolle jedenfalls dann nicht stand, wenn die Geltung dieser Klausel nicht ausgeschlossen ist für den Fall, daß im Zeitpunkt der Rückgewähr das Eigentum an dem belasteten Grundstück durch Zuschlag in der Zwangsversteigerung gewechselt hat."
(BGH, Urteil vom 09. Februar 1989 – IX ZR 145/87 –, BGHZ 106, 375-380)

Aber das ist rechtlich alles nicht ganz so einfach - "Allgemeine Geschäftsbedingungen" ist nicht nur das, wo das auch als Überschrift draufsteht.

Und der Teufel liegt bekanntlich immer in den Details des Einzelfalles.


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