Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
O.k. die Verhältnisse Einzelfall gegen Gesamtrisiko der Banken ist mit schon klar.
Aber nochmal : Egal wie die Bank den Vorgang beendet. In diesem Fall ist es eindeutig, wenn es zu keiner BGH Verhandlung kommt , dass der Kläger keine schlechteres Ergebnis akzeptieren wird , als das des OLG .
Und daher bin ich der Meinung, das wir alle schon jetzt enorm von diesem Fall profitieren können. ,!!!
Denn die Bank kauft doch den Kunden nur ab , weil sie weiß das sie vor dem BGH krachend verliert und vor dem OLG hat sie schon verloren, egal wie sie das nachher dreht. Es gibt m.E . keine Konstellation ,die hier ein einen Erfolg der Bank vermuten lässt.( Wie gesagt anders als im Juni vergangenen Jahres)
Also müssen wir doch in jedem Fall etwas an Argumenten daraus für uns ziehen können .?!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Joa, erzähl das z.B. mal RiLG Dr. Regenfus....
den interessiert ja nicht mal, dass seine Klageabweisung vom OLG Nürnberg (das von mir angesprochenen Urteil v. 11.11.2015) kassiert wurde und der Fall jetzt beim BGH anhängig ist...er war nämlich Einzelrichter der ersten Instanz...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann mal jemand in einer übersichtlichen Kurzfassung für alle die 2,5%/5% und BGH/OLG Stuttgart Diskussion verdeutlichen, wie sich das verhält? Es geht ja scheinbar auch darum auf was sich die Nutzungsentschädigungen dann zu beziehen haben, dann haben alle hier mal einen gemeinsamen Wissensstand.
Ügrigens, das BGH wird ja bald urteilen dürfen, in dem es gelassen wird. Ich befürchte aber erst nach dem 21.6.! Normalerweise müsste man allen DN in Deutschland mit Verträgen von 2002 bis 2010 raten pro Forma erst mal zu widerrufen, quasi ein Volkswiderruf!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zumindest bei KfW-Darlehen wird es der Bank ein Leichtes sein, die fälligkeitskongruent zu den Leistungszeitpunkten der Raten des Endkreditnehmers zurückgeführte Einzelrefinanzierung zu belegen und damit die Vermutung zu entkräften, sie habe die Tilgungsleistungen Ertrag bringend wieder angelegt. Das betrifft neben den Tilgungsleistungen auch den Zinsanteil, der den Refinanzierungszinsen gegenüber der KfW entspricht, denn nur die konkrete Zinsspanne (Marge) aus dem KfW-Darlehen stand der Bank für eine Wiederanlage zur Verfügung.Zitat von reCthAbEr
Bei anderen Darlehen darf sich der Darlehensnehmer im Prozess überraschen lassen, inwieweit die jeweilige Bank bereit ist, ihre Refinanzierungsstruktur offen zu legen, um eine Verurteilung zur Herausgabe nur vermuteter, tatsächlich jedoch nicht gezogener Nutzungen abzuwenden. Außerdem wird es darauf ankommen, wie substantiiert der Vortrag der Banken hierzu nach Auffassung des erkennenden Gerichts sein muss.
Wenn die Bank sich entschließt, zu den gezogenen Nutzungen konkret vorzutragen, wird sie die Darlegungen ggf. auch auf die Fruchtziehungskosten (Zinsgewinnungsaufwand) erstrecken, die sie gemäß § 102 BGB dem Anspruch auf Herausgabe gezogener Nutzungen entgegenhalten kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gibt es zum § 102 BGB bekannte Urteile, wo die Bank dies erfolgreich entgegen halten konnte?
Oberlandesgericht Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse hat die vom Gericht zugelassene Revision eingelegt. Aktenzeichen beim BGH: XI ZR 564/15)
Aktenzeichen: 14 U 2439/14
Zu dieser Revision finde ich noch keinen Termin. Ist Euch etwas bekannt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der DN hat bei einer Bank für mehrere Objekte mehrere Darlehen mit unterschliedlichen Laufzeiten abgeschlossen. Die Grundschulden wurden alle zugunsten dieser Bank eingetragen. Jahre später hat er für ein privates Darlehen ein Teilgrundschuld eines Objekts zu Gunsten des privaten Darlehensgeber abtreten lassen. Dann hat er alle Bank-Darlehen widerrufen, wobei die Bank alle Widerrufe abgelehnt hat.
Da der private Darlehensgeber plötzlich Geld sehen will, soll sein Darlehen über eine andere Bank abgelöst werden. Damit das Geschäft für die ablösende Bank interessanter wird, aber vor allem auch, weil die Zinsen gerade so schön niedrig sind, soll ein großer Teil der widerrufenen Bankdarlehen - unabhängig vom Ausgang des Widerrufsverfahrens - fristgerecht zum Auslauf der Zinsbindung abgelöst werden. Die Zinsbindung dieser Darlehen läuft in den Monaten 02 und 06 des Jahres 2017 aus. Für die verbleibenden Darlehen mit einer Restlaufzeit bis 2021 wird die Erstbank bei jedem Objekt in der ersten Grundschuldrangfolge bleiben. Dennoch werden die in 2017 abzulösenden Darlehen in der Beleihungsgrenze von 60 % verbleiben.
Der Ablösebetrag für das Privatdarlehen wird also ein Jahr vor den abzulösenden Bankdarlehen benötigt. Für die abzulösenden Bankdarlehen wird eine bereitstellungsfreie Zeit von 12 Monaten angestrebt. Mit einem Urteil bezüglich der Widerrufe ist in absehbarer Zeit nicht zurechnen. Vergleichsangebote wurden wegen zu schlechter Konditionen abgelehnt.
1. Kann die Erstbank die Freigabe der abgetretenen Grundschuld des Privatdarlehens blockieren? Meines Wissens geht die Abtretung an die Erstbank zurück und von dort an die ablösende Bank.
2. Kann die Erstbank die Freigabe der Darlehen mit den in 2017 auslaufenden Zinsbindungen trotz rechtzeitiger Kündigung der Darlehen verhindern oder beeinträchtigen?
Ich hoffe lieber eugh, dass diese Darstellung verständlicher ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie es hier auch schon zu lesen war: Das vom BGH zitierte Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08 bezog sich auf einen Raten- und keinen Immobilienkredit. VorRiBGH Ellenberger hat bei den Bankrechtstagen im November ausdrücklich gesagt: Die Frage ist offen. Auch wenn ich das wie die meisten hier auch für falsch halte: Nach der Änderung der Kommentierung im Palandt durch RiBGH Grünberger ist schon stark zu befürchten, dass der BGH bei Immobilienkrediten künftig nur noch Nutzungen der Banken und Sparkassen in Höhe von 2,5 Punkten über Basis vermutet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Hanomag:
Sorry, ich blicke da nicht durch bzw. mir fehlt da schlichtweg die Kompetenz und Erfahrung, Deine Fragen zu beantworten. Aber es wird sich sicherlich noch jemand dazu melden. Tut mir leid, dass ich da nicht weiterhelfen kann, aber Deine Erklärungen helfen anderen zum besseren Verständnis.
OLG Jena, 19.10.2010 - 5 U 821/08: Sachverständigengutachten, Margenbarwert, Effektivzins, etc. - mehr dazu im RAW-Thread (#762).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@hanomag
1. Kann die Erstbank die Freigabe der abgetretenen Grundschuld des Privatdarlehens blockieren? Meines Wissens geht die Abtretung an die Erstbank zurück und von dort an die ablösende Bank
Was hat denn die Bank im ersten Rang mit einer fremden - weil mal abgetretenen - Grundschuld zu tun? Sie kann da nichts blockieren. Es geht auch nichts zurück. Die abgetretene Grundschuld zugunsten der Privatperson tritt diese wiederum an die ablösende Bank ab.
2. Kann die Erstbank die Freigabe der Darlehen mit den in 2017 auslaufenden Zinsbindungen trotz rechtzeitiger Kündigung der Darlehen verhindern oder beeinträchtigen?
Nein kann sie grundsätzlich nicht, sie erhält ja ihre Valuta und tritt nur letztrangig ab. Warum aber Kündigung? Ich denke die Zinsfestschreibungen der Darlehen laufen aus? Da muss man ja nicht kündigen, nur mitteilen dass nicht zu prolongieren ist und abgelöst wird.
Neues Darlehen wurde inkl. der privaten Schuld beantragt und genehmigt. Von den Mitteln wird zunächst nur das Privatdarlehen abglöst, dafür werden die letztrangigen GS abgetreten, bzw. lässt sich diese die ablösende Bank abtreten. Dabei kann sie freie, letztrangige Grundschuldteile bekommen, somit kann der Rang sich verbessern. Sprich GS verbleiben nur noch in Höhe der entsprechenden Valuta (aber alle Valuten, auch die die 2017 erst abgelöst werden) bei der Erstrangbank.
Der Rest des Darlehehns bleibt bereitstellungsfrei liegen und bei Auszahlung in 2017 Zug um Zug im Treuhandweg werden die nächsten letztrangigen GS abgetreten. Dies muss in dem neuen Darlehensvertrag so aber auch vereinbart sein und stehen. Es muss natürlich geklärt sein, dass sich diese Grundschulden auch abtreten lassen, wo ich aber von ausgehe dass man sich bei Beantragung des neuen Darlehens auch bei der abzulösenden Bank abgesichert hat. Kann die Rangbereitstellung nicht gestellt werden kann nicht ausgezahlt werden, dann folgt die Rückabwicklung mit folgender Nichtabnahmeentschädigung.
So wäre der normale Vorgang. Wenn es sich nun aber um widerrufene Darlehen geht die abgelöst werden sollen, gibt es eine völlig neue Situation. Grundsätzlich aber wird die Bank sich entsprechend der Valuta ablösen lassen. Tut sie das nicht, gibt es ein Hauen und Stechen, zumal der Widerruf später einmal ja als wirksam erklärt werden kann.
Hat man Gesamtgrundschulden eintragen lassen? Du sprichst von mehreren Objekten!
Edit: du hast da was während meines Schreibens korrigiert, also Gesamtgrundschuld, ändert aber an meiner beschriebenen Vorgehensweise nichts, dass es eine Gesamtgrundschuld auf mehrere Objekte zu sein scheint.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
1. KfW-Darlehen...da war ja was noch mit dem Datum Juni 2010... ;-)
2. Wenn die Bank sagt, sie konnte nur die Zinsspanne (=Marge) wieder anlegen, hab ich dafür auch was in der Schublade...
3. RA Hünlein meinte, in den 20 Jahren, wo er nun Bankensachen macht, hat er noch nie erlebt, dass die Banken die Bücher aufgemacht hätten.
Eine Bank müsste schon eine Zinsertragsbilanz oder ähnliches vorbringen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das würde aber voraus setzen, dass die Banken und Sparkassen rein nur Zinserträge aus Hypotheken-Darlehen, diese sogar nur grundpfandrechtlich abgesicherte, reinvestiert hat.
Entspricht nicht der Realität. Den Nachweis wird eine Bank nicht führen können.
Den Zusatz von Grüneberg deute ich so, dass eben bei reinen Realkreditinstituten vielleicht davon ausgegangen werden kann. Aber, diese Vermutung ist wie die der 5% üBZ widerlegbar. Von beiden Seiten.
Und da muss man anpacken.
Einen durchschnittlichen institutsspezifischen Zinssatz kann man ja anhand der GuV & Bilanzen der Banken errechnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja das schicke ich den rsv auch immer so.
dann kommt u.a. so tolle argumente wie
-über den strw habe der bgh gar nicht entschieden.
- zu einer entscheidung über den strw sei der bgh gar nicht befugt gewesen
und und und
es wirklich sehr mühsam mit den rsv ...
wj
Widerruf sofort akzeptiert - aber jetzt wird nachgetreten !
Hallo,
Widerruf nach test.de-Muster per Fax verschickt - am nächsten Tag Widerruf von Bank A akzeptiert, Nutzungsentgelt berechnet und Restdarlehensumme entsprechend gekürzt. Diese muss spätestens nach 29 Tagen aufgetrieben und rückgezahlt worden sein.
Darlehensverhandlungen mit neuer Bank B sofort erfolgreich. 2 Wochen nach Widerruf fordert Bank B die Bank A auf - wie üblich - die gesamte Grundschuld abzutreten.
Aber statt abzutreten wird nachgetreten: Keine Abtretung, sondern lediglich Löschungsbewilligung - aber erst dann, wenn das Restdarlehen abgelöst worden ist. Die Bank B braucht aber Sicherheiten, um die Darlehensablösung vornehmen zu können.
Telefonische Ankündigung der Bank A, dass sie 2 bis 3 Tage nachdem die Rückzahlungsfrist abgelaufen ist, Zwangsvollstreckung einleiten werden.
Liegen zu solch einem Bank-Verhalten bereits Erfahrungen vor?
Danke für eine Rückantwort und schönen Gruß
Ein "Darlehenslaie"
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
naja, das mit dem Streitwert ist seit dem Beschluss vom 16.01.2016 ja nun durch. Da darf man zwar andere Meinungen haben, aber die einzig maßgebliche haben wir jetzt schwarz auf weiß.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Andere Frage, in wie weit spielt der §102 BGB eine Rolle oder kann eine Rolle spielen?
Wäre es möglich, dass eine Bank sämtlich ihr anfallende Kosten für Filialen, Risikovorsorge etc. hierüber umlegen und in Abzug bringen kann?
Meines Erachtens nicht, denn dann wären wir ja irgendwann eh bei der GuV und am Ende beim Jahresüberschuss/Gewinn (ob vor oder nach Steuern sei mal dahin gestellt)...
mit der Konsequenz wenn ich das umlegen will, bin ich (wieder) bei der EK-Rendite...
Ich wollte auch noch mal auf meine Frage bzgl. der Verjährung bei einer neg.FstKlage zurück kommen... was muss bei eine solchen Klage bis Ende der Verjährungsfrist geklärt sein?
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