Widerrufsjoker - Erfahrungen

+ Antworten
21915Antworten
  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    31.07.2013
    Beiträge
    4
    Danke
    4

    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Gertrud_Geyer
    So, gestern war Fristablauf und die Kanzlei hat heute mal beim LG und bei den gegnerischen Anwälten angerufen: DKB hat Berufung eingelegt.
    War ja klar, die 5% üBZ konnten die nicht auf sich sitzen lassen, wenn das OLG in letzter Zeit nur 2,5% üBZ urteilt.
    Bin auf die Berufungsbegründung gespannt.

    Wieder ein Jahr warten, ich bin so genervt.
    Schätze das geht schneller. Wird ein Hinweisbeschluss seitens des OLG ergehen...wie sie die Sache sehen...

  3. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.02.2014
    Beiträge
    299
    Danke
    170

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich hoffe, du hast recht.

  4. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Wie sieht es aus, wenn man für eine Anschlussfinanzierung die GS bräuchte? Wird das dann trotzdem möglich sein, der ablösenden Bank die GS treuhänderisch von der abzulösenden Bank zu übermitteln? Also wie bei einer normalen ablösenden Finanzierung?
    Das würde mich auch brennend interessieren. Bei einem größeren Teil meiner Darlehen läuft die Zinsbindung in 2017 aus. Diese Darlehen will ich jetzt mit dem derzeitigen Superzins von ca. 1,1 % auf 10 Jahre festschreiben und dabei die 12 bereitstellungsfreien Monate bis zum Ablauf der Zinsbindung nutzen.

    Ein Teil der Bankgrundschuld wurde an einen privaten Geldgeber abgetreten. Das dazugehörige Darlehen würde ich gerne vorab ablösen.

    Ich denke doch, dass die Bank bei der ich widerrufgen habe, die GS um Zeitpunkt der Neufinanzierung abgeben muss?

    Hat sie noch Einfluss auf die abgetretene Grundschuld? Oder könnte sie hier blockieren?

  5. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    04.02.2015
    Ort
    Lüneburg
    Beiträge
    115
    Danke
    135

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Maxlaw
    @ sebkoch: Vielen Dank für Ihre Meinung. Es leuchtet mir ein, dass für den Fall des Wegfall des Feststellungsinteresses ein Leistungsantrag gestellt wird als Hilfsantrag. Nur worauf ist der hilfsweise gestellte Leistungsantrag gerichtet? Auf Rückzahlung der konkret zu beziffernden VFE, auf Zahlung eines zu berechnenden Nutzungsersatzes!?

    @ RA Wedekind: Soweit ich Sie richtig verstanden habe, würden Sie vor Zahlung und Abwicklung des Verkaufs überhaupt keine FK erheben und erst nach unter Vorbehalt gezahlter VFE eine Leistungsklage auf Rückzahlung derselben erheben? Wie sieht es dann mit Nutzungsersatz aus?

    Ansonsten noch eine exotische Option, wie wäre es mit einer Klage auf Freigabe der Grundschuld Zug um Zug gegen Rückzahlung der Restverbindlichkeit!? Vllt. übersehe ich da etwas...
    Lieber Kollege. Ich kann Ihnen doch nicht Ihren Fall lösen. Wie man vorgeht, ist immer (und ich meine "immer") eine Frage des Einzelfalls. Ich erläutere meinen Mandanten Chancen und Risiken und lasse die Mandanten wesentliche Entscheidungen selbst treffen. Damit es jeweils eine informierte Entscheidung wird, gebe ich die notwendigen Informationen - das schließt ein, verschiedene Szenarien zu erläutern. Taktik ist immer eine Frage des Einzelfalls. Es gibt da kein one-fits-all. Kreditwiderrufsrecht ist zudem ein komplexes Thema, insbesondere bei einem schwebenden Verkauf. Die Frage wie verwundbar Ihr Mandant als Verkäufer ist, haben Sie gar nicht beantwortet. Das ist m.E. aber eine Kernfrage. Die Interessenlage des Mandanten sollte m.E. die maßgebliche Leitlinie sein. Am Ende sollte der zufriedene Mandant stehen. Woran würde Ihr Mandant merken, dass es insgesamt gut gelaufen ist? (Bitte beantworten Sie nicht mir diese Frage, sondern sich selbst).

  6. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    ... Bei einer Leistungsklage auf Löschung der Grundschuld und vorherigem Zug-um-Zug-Antrag, wie es Kunzenbacher macht,
    würde das bedeuten, dass man der Bank zuerst die Restschuld übergeben muss und dann erst die GS gelöscht bekäme? ...
    Die Bank wird nur dann die GS freigeben (Zug-um-Zug), wenn der Kunde/Kläger die Restschuld beglichen hat, klar.

    Zitat Zitat von ducnici
    ... Wie sieht es aus, wenn man für eine Anschlussfinanzierung die GS bräuchte? Wird das dann trotzdem möglich sein, der ablösenden Bank die GS treuhänderisch von der abzulösenden Bank zu übermitteln? Also wie bei einer normalen ablösenden Finanzierung?
    Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Oder was übersehe ich?


    Zitat Zitat von Hanomag
    Das würde mich auch brennend interessieren. Bei einem größeren Teil meiner Darlehen läuft die Zinsbindung in 2017 aus. Diese Darlehen will ich jetzt mit dem derzeitigen Superzins von ca. 1,1 % auf 10 Jahre festschreiben und dabei die 12 bereitstellungsfreien Monate bis zum Ablauf der Zinsbindung nutzen.

    Ein Teil der Bankgrundschuld wurde an einen privaten Geldgeber abgetreten. Das dazugehörige Darlehen würde ich gerne vorab ablösen.

    Ich denke doch, dass die Bank bei der ich widerrufgen habe, die GS um Zeitpunkt der Neufinanzierung abgeben muss?

    Hat sie noch Einfluss auf die abgetretene Grundschuld? Oder könnte sie hier blockieren?
    Sorry, aber kannst Du noch etwas genauer beschreiben, wie Du Dir den zeitlichen Ablauf vorstellst? Also positives, rechtskräftiges Urteil bzw. Vergleich => Ablösung, etc. Wann willst Du die neuen Verträge abschließen (in zeitlicher Relation zum Prozess/Vergleich) und vor allem auch in welcher Höhe?

  7. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    04.02.2015
    Ort
    Lüneburg
    Beiträge
    115
    Danke
    135

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Die Bank wird nur dann die GS freigeben (Zug-um-Zug), wenn der Kunde/Kläger die Restschuld beglichen hat, klar.

    Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Oder was übersehe ich?


    Sorry, aber kannst Du noch etwas genauer beschreiben, wie Du Dir den zeitlichen Ablauf vorstellst? Also positives, rechtskräftiges Urteil bzw. Vergleich => Ablösung, etc. Wann willst Du die neuen Verträge abschließen (in zeitlicher Relation zum Prozess/Vergleich) und vor allem auch in welcher Höhe?


    ...
    Sie haben genau den 'Knackpunkt' erkannt. Die Anschlussfinanzierung wird in der Regel von der Bestellung einer Grundschuld (idR im ersten Rang) abhängig gemacht. Jedenfalls wird die Auszahlung davon abhängig gemacht werden.

    Wenn jetzt die Bank, die abgelöst werden soll, die Grundschuld erst freigibt, wenn sie den Ablösebetrag erhalten hat, gibt es ein Problem. Eine von zwei Banken müsste nämlich 'in Vorleistung' und 'ins Risiko' gehen.

    Bei 'wohlmeinenden' Banken wird das unproblematisch sein - die sprechen das direkt miteinander ab. Das ist auch einigermaßen rechtssicher machbar ... wenn man will ...

    Aber wenn sich eine der Banken oder beide 'querlegen' wollen, muss der Darlehensnehmer im schlimmsten Fall eine volle Zwischenfinanzierung vornehmen oder erst einen Rechtsstreit führen, der ggf. teuer werden kann und auf jeden Fall Zeit kostet. Die Rechtslage ist da keinesweg so glasklar, dass man mit 100% Sicherheit von einem Gewinnen des Prozesses gegen die Bank ausgehen kann ...

    Gerade bei Verkaufsfällen hat der Verkäufer weder die Zeit (noch die Nerven) und idR auch nicht die finanziellen Möglichkeiten für einen solchen Rechtsstreit.

    Da die Banken ja bekanntlich sich des Unterschiedes zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen" sehr bewusst sind und das oft als einen taktischen Vorteil begreifen, braucht es wenig Fantasie sich vorzustellen, was ich damit meinte, wenn ich z.B. bei einem Verkaufsfall von der 'Verwundbarkeit' des Verkäufers spreche.

    Auch bei einem 'Ablösefall' kann das Problem auftreten, z.B. wenn die abzulösende Bank sich darauf beruft, es stehe noch ein Restbetrag aus und sich die Freigabe der Grundschuld über Monate verzögert.

    "Recht bekommen" hat eine Menge damit zu tun, was man finanziell aushalten kann - vorübergehend oder ggf. auch endgültig (denn es besteht immer ein Risiko, am Ende vollständig zu verlieren).

    Getreu dem Motto "Spatz in der Hand vs. Taube auf dem Dach" kann man sich da auch leicht 'verzocken', wenn man nur die Chance auf einen größeren 'Gewinn' sieht, aber außer Acht lässt, dass Gewinn in der Regel auch Risikoprämie ist und da wo die 'Gewinnchance' höher ist meist auch das Risiko höher ist. In diesem und in anderen Foren werden ja auch Fälle berichtet, wo jemand eine mögliche Einigungslösung (Spatz in der Hand) ausgeschlagen hat und am Ende voll verloren hat, was bei einer Klage auch leicht 10.000 bis 15.000 EUR Kosten also echtes Minus bedeuten kann. D.h. man hat nicht nur nichts erreicht, sondern echtes Geld verloren.

    Daher plädiere ich immer wieder für Augenmaß und Realismus.

    Man sollte nicht nur das Best-Case-Szenario kennen, sondern auch das Worst-Case-Szenario und sich auch ehrlich fragen, welches Szenario mit der Note "befriedigend" oder "ausreichend" zu bezeichnen wäre, wo sozusagen der persönliche (subjektive) Break-Even-Point liegt. Da spielen nicht nur finanzielle Motive eine Rolle.

    Disclaimer: Diese Ausführungen beinhalten keine Rechtsberatung. Allgemeine Ausführungen können nicht eine individuelle Beratung im Einzelfall ersetzen. Alles Ausführungen erfolgen ohne jede Gewähr.

  8. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gute Ausführung Herr RA Wedekind.


    Eine Frage noch, da es ja zum Thema gehört:
    - eine negative Feststellungsklage, z.B.

    ("Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag vom tt.mm.yyyy mit der Nummer 1234567890 durch den Widerruf vom tt.mm.yyyy beendet und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde")


    hemmt ja nicht die Verjährung.

    Was muss bis Ende der Verjährungsfrist geklärt/durchgeführt sein?


    Beispiel: Widerruf in 2014, Verjährung Ende 2017, Darlehen läuft noch, ordentlich kündbar erst Ende 2018 (man kommt also nicht vorher raus und reicht danach eine Leistungsklage über eine Rückforderung ein)


    Wenn bis Ende der Verjährungsfrist ein rechtskräftigwerden des Urteils notwendig ist, wird das nichts bis Ende 2017


    Dann bliebe doch nur eine Leistungsklage auf Herausgabe der Grundschuld, oder täusche ich mich da?





  9. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank, Herr Wedekind, für diese Gedanken. Aber meinen Sie, dass eine beklagte Bank dem Kläger bzgl. der Ablösung mehr wohlwollend gegenübersteht, wenn dieser sich mit sagen wir "nur" 2.5% üBZ (nur um ein Beispiel zu nennen) zufrieden gibt, als wenn das Gericht tatsächlich mit 5% üBZ urteilt? Ansonsten verstehe ich Ihren Beitrag eher im Sinne von "Psychologie", d.h. im Falle eines geplanten Verkaufs oder der Bank bekannten finanziellen Engpässe beim Kunden/Kläger sollte dieser nicht "zu hoch reizen" (spielt hier jemand Skat?). Umgekehrt könnte ein Kunde/Kläger mit RSV und ohne Verkaufsabsichten bei einem Vergleichsangebot der Bank ggf. etwas mehr verlangen, vor allem, wenn Stillschweigen vereinbart werden soll. Habe ich Sie so richtig verstanden, oder es evtl. falsch interpretiert?


    Hierher verschoben:
    Da die RAW nach "BGH-Methode" nun wieder in den näheren Fokus geraten ist, habe ich die beiden Beschlüsse des BGH in dieser Liste (#6) eingefügt. Es werden noch mehr folgen, so z.B. das OLG Brandenburg, 20.01.2016 - 4 U 79/15. EDIT: Vor ca. 30 Minuten war der Volltext noch verfügbar. Jetzt erscheint dort eine Login-Aufforderung: Entscheidungsdatenbank Berlin-Brandenburg.

    Mir fiel mir noch das hier zum Streitwert auf: OLG München, 08.02.2016 - 5 W 187/16 - Amtlicher Leitsatz:
    Der Streitwert einer Klage, die auf Feststellung der Umwandlung eines zwischen den Parteien geschlossenen Darlehensvertrags in ein Rückgewährschuldverhältnis infolge wirksamen Widerrufs gerichtet ist, bemisst sich grundsätzlich nach dem Nettodarlehensbetrag.
    Das dürfte jedoch mit dem jüngsten Beschluss des BGH vom 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - überholt sein, oder besteht hier eine Differenz, d.h. L

    Übrigens lohnt sich ein Blick in die Rubrik "Wird zitiert von..." bei dejure zum BGH-Beschluss vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15). Dort werden eine ganze Reihe von Entscheidungen mit Verweis auf diesen Beschluss aufgeführt, teils solche, die ich noch gar nicht kannte (s.o.).

  10. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    04.02.2015
    Ort
    Lüneburg
    Beiträge
    115
    Danke
    135

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Vielen Dank, Herr Wedekind, für diese Gedanken. Aber meinen Sie, dass eine beklagte Bank dem Kläger bzgl. der Ablösung mehr wohlwollend gegenübersteht, wenn dieser sich mit sagen wir "nur" 2.5% üBZ (nur um ein Beispiel zu nennen) zufrieden gibt, als wenn das Gericht tatsächlich mit 5% üBZ urteilt? Ansonsten verstehe ich Ihren Beitrag eher im Sinne von "Psychologie", d.h. im Falle eines geplanten Verkaufs oder der Bank bekannten finanziellen Engpässe beim Kunden/Kläger sollte dieser nicht "zu hoch reizen" (spielt hier jemand Skat?). Umgekehrt könnte ein Kunde/Kläger mit RSV und ohne Verkaufsabsichten bei einem Vergleichsangebot der Bank ggf. etwas mehr verlangen, vor allem, wenn Stillschweigen vereinbart werden soll. Habe ich Sie so richtig verstanden, oder es evtl. falsch interpretiert?
    ...
    Die Analogie mit Skat oder Poker ist m.E. ganz hilfreich.
    Übliche Fragen wären dann ggf.:
    - Lassen Sie den Gegner in Ihre Karten schauen?
    - Spielen Sie einen Trumpf früh oder spät?
    ... etc.

    Ich glaube, dass eine Bank einem Kunden der bei vorfristiger Ablösung weniger als Restschuld plus Vorfälligkeitsentschädigung zahlen will, selten "wohlwollend" gegenüber steht. Aber vielleicht sehe ich die Welt ja auch zu negativ :-)

  11. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke, aber das bestätigt ja, dass man im Falle eines WR ohnehin nicht mit einem Wohlwollen der Bank rechnen darf und es daher "egal" ist, ob man mehr oder weniger fordert (vom psychologischen Standpunkt aus betrachtet - was das Prozesskostenrisiko angeht, ist das eine andere Sache). Dann bleibt (vom vorgenannten Prozesskostenrisiko abgesehen) nach meinem Verständnis eigentlich nur noch der Aspekt des Timings bzw. der Taktik übrig, eben wie Sie schrieben: was weiß die Bank? früh oder spät?


    Ist das Urteil des LG Köln vom 12.01.2016 (22 O 334/15) bekannt? Eigentlich schon, denn es ist kürzlich bei test.de aufgelistet worden:
    BBBank eG, Vertrag vom 25.11.2005
    Landgericht Köln, Urteil vom 12.01.2016 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 22 O 334/15
    Klägervertreter: Rechtsanwälte von Moers, Köln
    Besonderheit: Rechtsanwalt Volker von Moers hatte für die Kläger beantragt, die Bank zur Rückgabe des Grundschuldbriefs Zug um Zug gegen Ausgleich des Widerrufssaldos zu verurteilen. Auf den üblichen Antrag auf die Feststellung, dass der Vertrag durch den Widerruf der Kläger in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde, verzichtete er. Das hatte Erfolg. Das Landgericht verurteilte die Bank antragsgemäß. Entscheidender Fehler der Widerrufsbelehrung: Sie lasse nicht erkennen, ob der Hinweis, „der Lauf der Frist beginnt mit der Aushändigung der Ausfertigung der Vertragsurkunde und dieser Information über das Recht zum Widerruf an den Darlehensnehmer“ auch gilt, wenn der Vertrag nicht vor Ort in der Bankfiliale unterschrieben wird.
    [neu 14.01.2016]
    Interessant sind m.E. folgende Aussagen aus dem Urteil:
    Damit ist nach wirksamem Widerruf des Darlehens im Rahmen der Rückabwicklung vom Darlehensgeber auch die Buchgrundschuld zurückzugeben.

    Dem steht die Entscheidung des BGH vom 28.10.2003, XI ZR 263/02 nicht entgegen. Die danach grundsätzliche und auch im vorliegenden Fall geltende Auslegung der Sicherungsbestellung für ein Darlehen dahingehend, dass damit nicht durch die Rückzahlungsansprüche des wirksamen Darlehensvertrages, sondern auch die Rückabwicklungsansprüche der Bank im Rahmen des Widerrufs des Darlehens abgesichert werden sollen, führt nur dazu, dass der Darlehensnehmer die gestellte Sicherheit erst zurückerhalten kann, wenn er seinerseits vollständig die Rückabwicklungsforderungen der Bank befriedigt hat. Auch wenn der Darlehensnehmer hinsichtlich der Zahlung im Hinblick auf die hierfür gewährte Sicherheit somit als vorleistungspflichtig anzusehen ist, kann er im Rahmen der beiderseitigen Rückabwicklung nach §§ 348, 322 Abs. 2 BGB auf Leistung „nach Empfang der Gegenleistung“ klagen, wenn er seine Rückabwicklungsleistung -wie hier- bereits vergeblich angeboten hat und die Bank die Rückabwicklung endgültig abgelehnt hat. Ein schutzwürdiges Interesse der Bank die Rückgabe der Sicherheit auch zu verweigern, wenn deren Rückgabe nach Empfang der noch offenstehenden Forderungen erfolgen soll, ist nicht ersichtlich. Der Anspruch der Kläger kann als Zug um Zug Anspruch tituliert werden. Die Zwangsvollstreckung aus einem Urteil auf „Leistung nach Empfang der Gegenleistung“ wird ebenso bewirkt wie die aus einem Zug- um Zug- Urteil, da sich § 322 Abs. 3 BGB mit seinem Verweis auf § 274 Abs. 2 BGB auch auf § 322 Abs. 2 BGB bezieht (vgl. Palandt- Grüneberg, BGB, 75. Aufl. § 322 Rn. 5).

    (e)

    Die Kläger haben den Gegenanspruch der Bank jedenfalls nicht zu niedrig berechnet. Entgegen der Ansicht der Beklagten schuldet der Darlehnsgeber dem Darlehensnehmer nicht nur gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen, sondern auch gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. dazu BGH Beschluss vom 22. 9.2015 – XI ZR 116/15). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug- um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre (so ausdrücklich BGH Beschluss vom 22. 9.2015 – XI ZR 116/15). Desweiteren haben die Kläger auch zu Recht im Rahmen der Rückabwicklung nach § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die an die Beklagte gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung von Euro 415,83 für die Tilgung durch die Lebensversicherung berücksichtigt und diese von der Forderung der Beklagten im Wege der Aufrechnung abgezogen.

    2.

    Der Feststellungsantrag, dass sich die Beklagte in Verzug befindet ist zulässig. Das Rechtschutzinteresse der Klägerseite gem. § 256 ZPO ergibt sich im Hinblick auf mögliche Schadenersatzansprüche.

    Die Beklagte befindet sich spätestens seit der mündlichen Verhandlung in Verzug gem. § 286 BGB, weil sie durch ihren Klageabweisungsantrag die Rückabwicklung in der geforderten Zug- um – Zug- Form endgültig verweigert.
    Sorry, die Farbwahl mag willkürlich erscheinen, aber ich hoffe, der Text wird lesbarer (ich mag mich irren ).

  12. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    13.301
    Danke
    1028

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eines, Herr Wedekind, muss ich ihnen mal lassen. Sie bringen die Herangehensweisen, Sichtweisen und Gefahren hervorragend auf dem Punkt und es wird wunderbar ersichtlich, wie komplex und vor allem individuell die Thematik WRJ ist. Hier wird nicht nur das Recht und der Profit gesehen, sondern auch die Individualität und die sich daraus ergebenden verschiedenen Lösungsansätze.

  13. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    04.02.2015
    Ort
    Lüneburg
    Beiträge
    115
    Danke
    135

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Eines, Herr Wedekind, muss ich ihnen mal lassen. Sie bringen die Herangehensweisen, Sichtweisen und Gefahren hervorragend auf dem Punkt und es wird wunderbar ersichtlich, wie komplex und vor allem individuell die Thematik WRJ ist. Hier wird nicht nur das Recht und der Profit gesehen, sondern auch die Individualität und die sich daraus ergebenden verschiedenen Lösungsansätze.
    Danke schön. Freut mich.

  14. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015 - 14 U 2439/14 - ich weiß, auch schon bekannt. Wieder ein Verweis auf die BGH-Methode:
    (1) Die vor der Schaffung des § 357a BGB maßgeblichen Rechtsfolgen, die nach einem Widerruf der auf Abschluss eines Darlehensvertrags gerichteten Willenserklärungen eintreten, gestalten sich - übertragen auf den vorliegenden Fall - wie folgt: Die Kläger schulden der Beklagten die Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung sowie die Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta. Im Gegenzug schuldet die Beklagte den Klägern die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen sowie die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (BGH, Beschluss vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 mwN).

    Das Urteil des LG Limburg vom 14.01.2016 (2 O 204/15) ist mir jedoch neu (noch nicht bei test.de):
    Die Rechtsfolgen, nach denen sich die Rückabwicklung des Vertrages vollzieht, sind höchstrichterlich geklärt.


    Der Darlehensnehmer schuldet dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1, 1. Hs. BGB die Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1, S. 2 BGB die Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1, 1. Hs. BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1, 2. Hs. BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (BGH NJW 2015, 3441 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]; BGH NJW 2009, 3572, 3574 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]).


    Vor diesem rechtlichen Hintergrund haben die Kläger gegen die Beklagte infolge des von ihnen wirksam erklärten Widerrufs des Darlehensvertrages einen Anspruch auf Rückzahlung der von ihnen gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen. Weiterhin ist die Beklagte verpflichtet, die Nutzungen, die sie bzw. ihre Rechtsvorgängerin aus den erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen gezogen hat, an die Kläger herauszugeben. Da es sich bei der Beklagten um eine Bank handelt, wird hierbei vermutet, dass sie Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat (vgl. BGH NJW 2009, 3572, 3574 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]; bestätigt durch BGH NJW 2015, 3441, 3442 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]). Tatsachen, die geeignet wären, diese Vermutung zu widerlegen, hat die Beklagte nicht vorgetragen. Sie hat die von ihr tatsächlich gezogenen Nutzungen nicht dargelegt, insbesondere nicht substantiiert zu ihrem Zinsgewinnaufwand und ihren Zinsausfällen vorgetragen (vgl. BGH NJW 1998, 2529, 2531 [BGH 12.05.1998 - XI ZR 79/97]). Soweit sie auf den in § 503 Abs. 2 BGB für Immobiliardarlehensverträge normierten Verzugszinssatz von 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz verweist, ist diese Vorschrift in der vorliegenden Fallkonstellation nicht einschlägig, da sie zum einen lediglich Zahlungsansprüche der Bank gegen den Darlehensnehmer, jedoch nicht das umgekehrte Verhältnis betrifft, und sich zum anderen nicht auf Nutzungsersatzansprüche bezieht.


    Soweit die Kläger zudem mit dem Klageantrag zu 2. die Feststellung begehren, dass sie aufgrund des Widerrufs des Darlehensvertrages der Beklagten für die Kapitalnutzung nur marktübliche Zinsen gemäß der von ihnen vorgelegten MFI-Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank (Anlage K 5, Bl. 23 f. d.A.) für jeden Monat der jeweiligen Inanspruchnahme des Darlehenskapitals schulden, ist die Klage unbegründet.


    Die Kläger sind zunächst im Rahmen der Rückabwicklung des Vertrages gemäß § 346 Abs. 1, 1. Hs. BGB dazu verpflichtet, die Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzuzahlen. Daneben schulden sie der Beklagten gemäß § 346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1, S. 2 BGB die Herausgabe von Wertersatz für die Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta. Die Höhe dieses Wertersatzes bestimmt sich jedoch gemäß § 346 Abs. 2 S. 2, 1. Hs. BGB nach der im Vertrag vereinbarten Gegenleistung, so dass die Kläger die Verzinsung des ihnen überlassenen Darlehenskapitals zu dem vertraglich vereinbarten Zinssatz schulden. Soweit für die Kläger gemäß § 346 Abs. 2 S. 2, 2. Hs. BGB die Möglichkeit besteht, nachzuweisen, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war, dass also der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen geringer war als der vertraglich vereinbarte Zinssatz, so ist dieser Vergleich nicht über die gesamte Laufzeit des Darlehens in periodischen Abschnitten jeweils neu vorzunehmen. Da grundsätzlich das vertragliche Äquivalenzverhältnis gewahrt werden soll, bleiben spätere Wertentwicklungen unberücksichtigt. Maßgeblicher Zeitpunkt für die Berechnung des Wertes des Gebrauchsvorteils im Sinne des § 346 Abs. 2 S. 2, 2. Hs. BGB ist daher der Zeitpunkt des Vertragsschlusses und der Darlehensauszahlung (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. 6 U 64/12, zit. n. [...], Rn. 35; OLG Schleswig, Beschluss vom 17.03.2010, Az. 5 U 2/10, zit. n. [...], Rn. 11; LG Ulm, Urteil vom 25.04.2014, Az. 4 O 343/13, zit. n. [...], Rn. 51).


    Die Kläger tragen unter Verweis auf die MFI-Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank für das Neugeschäft der deutschen Banken bei Krediten an private Haushalte (Anlage K 5, Bl. 23 f. d.A.) selbst vor, dass der marktübliche Effektivzinssatz für Wohnungsbaukredite mit einer anfänglichen Zinsbindung von über einem Jahr bis zu fünf Jahren und somit für Darlehensverträge, die mit dem streitgegenständlichen vergleichbar sind, im Juni 2003, d.h. in dem Monat, in dem die Rechtsvorgängerin der Beklagten das auf den 27.06.2003 datierende Darlehensangebot erstellte und in dem der vertraglich vereinbarte Auszahlungszeitpunkt für das Darlehen (27.06.2003) lag, 4,37 % betrug. Der in dem streitgegenständlichen Darlehensvertrag vereinbarte anfängliche effektive Jahreszins betrug indes lediglich 4,27 %, so dass der marktübliche Zinssatz nicht geringer war und die Kläger den Nachweis gemäß § 346 Abs. 2 S. 2, 2. Hs. BGB nicht geführt haben. Dass der Effektivzinssatz gemäß der MFI-Statistik im Juli 2003 und somit in dem Monat, in dem der Darlehensvertrag am 07.07.2003 geschlossen wurde, mit 4,16 % gering- fügig niedriger war, führt nicht dazu, dass der Effektivzinssatz des streitgegenständlichen Vertrags von 4,27 % zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses als nicht mehr marktüblich angesehen werden kann.
    So auch:
    OLG Hamm, Urteil vom 23.11.2015 - 31 U 94/15, Rn 36 - zitiert nach justiz-online, nrw.de
    OLG Oldenburg, 23.10.2015 - 8 W 72/15, Rn 12 - zitiert nach FIS Money Advice

  15. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.09.2015
    Beiträge
    675
    Danke
    650

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Siehe Beitrag #11442.


    Es ist ja schon bemerkenswert, wie LGSaar schon bemerkte, dass die RAW-Modalitäten vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) nun vom BGH bestätigt wurden - siehe Rn. 18 (Hervorhebungen von mir):Aber was soll der sehr allgemeine Satz bzgl. der Nutzungen der Bank? Keine Rede von 2.5% pder 5% üBZ.
    Der Senat beruft sich wieder auf das Urteil von 2009. Da stand 5%. Der BGH hat nie 2,5% geurteilt oder jemals erwähnt. Das ist eine Erfindung von Stuttgart. Das wurde in dem neuen Beschluss auch geklärt. So einfach ist das.

    Bei dem ersten Beschluss hieß es danach, es war nicht so gemeint wie geschrieben, der BGH hat sich vertan und und..., bezüglich der Berechnungsmethode. Das ist jetzt endgültig vom Tisch. Diese Richter sind nicht doof. Die wissen was sie da reingeschrieben haben. Diesmal sogar mit Begründung.

    wir sollten nicht wieder anfangen an dem Beschluss rum zu meckern. Obwohl der Senat aufgeführt hat, dass die gezogenen Nutzungen für die Beschwer nicht relevant sind, hat er sich wieder darüber sehr ausführlich geäußert. Das hätte er nicht machen müssen, aber er wollte dem OLG Stuttgart scheinbar antworten. Und wenn er die Gelegenheit bekommen wird wird er auch in diesem Fall dem OLG Stuttgart auch bezüglich der 2,5% antworten.

    Ich habe es so verstanden, selbst wenn diese Methode kaufmännisch falsch wäre und der BGH das sogar auch so sieht, sieht sich der Senat an dem Gesetz gebunden.

  16. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Evtl. war mein Kommentar missverständlich. Ich werde sehr bemüht sein, die 5% üBZ zu untermauern und sehe keinen Grund, schwache Nerven zu zeigen. Es war als reine Feststellung gemeint, dass der Prozentsatz nicht genannt wurde - ohne Wertung (sorry, falls es so rübergekommen war).

    Wichtig ist letzten Endes nach wie vor der Vortrag zur Untermauerung der Vermutung, dass die Bank Nutzungen i.H.v. 5% üBZ (oder gar höher) gezogen hat.

  17. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.09.2015
    Beiträge
    675
    Danke
    650

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das müsste jetzt sogar OLG Stuttgart so machen. nicht nur test.de. Wenn sich das jetzt nicht durchsetzt, dann können wir den BGH eigentlich schließen.

  18. Avatar von eugh
    eugh ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dass nun die "BGH-Methode" wieder "en vogue" ist, empfinde ich als besonders erfreulich. Test.de hat schon angekündigt, ihren Rechner anzupassen. Ich gehe davon aus, dass die eine oder andere Kanzlei dies ebenso macht. Oder?


    Entscheidungen nach der "BGH-Methode" (siehe auch dort: #6):
    • BGH, Beschluss vom 12.01.2016 - XI ZR 366/15 => Chronik der Ereignisse bei test.de Eintrag vom 01.03.2016 - bestätigt Beschluss vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15)
    • BGH, Beschluss vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15

    Mit weiteren Entscheidungen, welche auf die "BGH-Methode"/den BGH-Beschluss Bezug nehmen:
    • OLG Nürnberg, Hinweisbeschluss vom 08.02.2016 - 14 U 895/15 - Das OLG Nürnberg hat angekündigt, die Berufung der Bank durch einstimmigen Beschluss zurückzuweisen.
    • OLG Brandenburg, Urteil vom 20.01.2016 - 4 U 79/15 - Kein KapESt, kein Soli, aber nur 2.5% üBZ
    • OLG Hamm, Urteil vom 23.11.2015 - 31 U 94/15 - WRB enthielt Hinweis, wie mit paketversandfähigen Sachen zu verfahren ist.
    • OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015 - 14 U 2439/14 - Revision beim BGH: XI ZR 564/15
    • OLG Oldenburg, Urteil vom 23.10.2015 - 8 W 72/15 - NEU (oder?)
    • LG Limburg, Urteil vom 14.01.2016 - 2 O 204/15 - NEU (oder?)


    Ihr könnt auch gleich checken, welche Rechner die "BGH-Methode" nutzen.
    Eine Übersicht über diverse RAW-Rechner gibt es dort: #1 (test.de hat tatsächlich den Rechner aktualisiert)

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der Rechner von Dr. Lehnen & Sinnig rechnet auch nach der BGH-Methode...


    übrigens...Prof.Dr. Claire Feldhusen hat ja schon in VuR 01-2016 wie folgt Bezug zum BGH Beschluss und der 2,5%/5% Problematik genommen:


    3. Nutzungsersatzanspruch des Darlehensnehmers

    Zu begrüßen ist der Hinweis des BGH in seinen Beschlussgründen, dass die in der Entscheidung vom 10.03.2009 (a. a. O.) entwickelten Grundsätze zur Rückabwicklung in jüngerer Zeit von einzelnen Stimmen in der Literatur mit nicht überzeugenden Argumenten in Frage gestellt werden. In der Senatsentscheidung vom 10.03.2009 (a. a. O.) ist der BGH der Vorinstanz (OLG Karlsruhe, Urt. v. 28.12.2007, Az. 17 U 397/06) gefolgt und hat dem Darlehensnehmer einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zuerkannt, weil bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür bestehe, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen
    Verzugszinses gezogen habe, die sie als Nutzungsersatz herausgeben müsse. Die vom BGH in dem hier besprochenem Beschluss zitiertenLiteraturstimmen wenden sich vor allem gegen diese Vermutung.

    Es liegt daher nahe, den Beschluss so zu deuten, dass der Anspruch des Darlehensnehmers auf Herausgabe der Zinszahlungen und, wie der BGH meint, auch der Tilgungsleistungen zuzüglich einer Verzinsung entsprechend des Verzugszinses gemäß § 288 Abs. 1 BGB vom Darlehensgeber zu erfüllen ist (vgl. Urt. v. 10.03.2009, a. a. O.; ebenso OLG Düsseldorf BeckRS 2013, 03828 und KG Berlin BKR 2015, 109).

    Das ist auch zutreffend.

  20. Avatar von Felix
    Felix ist offline

    Title
    Benutzer
    seit
    03.01.2015
    Beiträge
    41
    Danke
    6

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Cuby,

    auf den April brauchst nicht hoffen. Die Bank hat mit Sicherheit nicht Revision eingelegt um vielleicht doch noch vor dem BGH mit geringster Aussicht zu obsiegen und sich für diesen Fall Geld zu sparen.

    Sondern da wird versucht sich im Vorfeld mit dem Kläger zu einigen. Um ein Rechtskräftigwerden des OLG Urteils zu verhindern. Und dann gibt es ja noch die Möglichkeit eines AnerkenntnisUrteils...


    Hier beginnt meine Antwort !

    Ich habe ja in den letzten Tagen immer mal wieder versucht das Thema BGH Termin April mit Euch zu diskutieren. Leider ohne Erfolg . Aber Cuby ist ja nun gelungen Danke !!!

    Wenn Du wie oben schreibst Ducnici es wird im Vorfeld versucht mit dem Kläger eine Einigung zu erzielen . Wie habe ich mir das vorzustellen. Die Bank zahlt dem Kläger noch mehr als ihm das OLG schon zu gesprochen hat

    Aber selbst wenn , jeder wüsste, das der Kläger kein schlechteres Ergebnis erzielt hätte als das des OLG und das ist eben der große Unterschied zum BGH Termin im Juni 2015. Da gab es noch andere Möglichkeiten , selbst wenn nicht wahrscheinlich. Daher bin schon der Meinung das es Sinn macht dieses Thema nochmal rechtlich auszzschlachten, insbesondere bei den beiden OLG Gerichten in Frankfurt , die entgegen Ihrer Kollegen im gleichen Gebiet immer noch von Rechtsmissbrauch ausgehen.

    Ach übrigens heute kam nun endlich nach 5 Monaten und zwei Hinhalteschreiben die endgültige Ablehnung der Deuba.

    .....wegen Rechtsmißbrauch ...usw.

    Nun werde ich ich endlich auch die Klage einreichen Können !

    Dann kann ich mich auch endlich mal in die Diskussionen RAW usw. einbringen!

  21. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wie Du Dir das vorzustellen hast?

    Keine Ahnung, ein Scheck vielleicht?

    Die kaufen dem Kläger die Forderung gegen sich selbst ab.

    RA Hünlein aus Frankfurt meinte zu mir, 6 stellige Euro-Summen.

    Da gehts nicht um den "einen" Fall. Da gehts darum dass kein BGH Urteil ergeht, wonach sich dann alle Banken richten dürfen. Stell Dir vor, es käme ein Urteil raus, keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch, 5% über Basiszins, ab Ablehnung Annahmeverzug...

    Mit was will eine Bank dann überhaupt noch dagegen angehen?


    Wir hoffen hier seit einem Jahr, dass der BGH sich dazu äussern darf.


    Die Sparkasse Nürnberg ist in einem Fall, wo sie dem Kläger 2.500Euro zu erstatten hat, vor den BGH und hat Revision eingelegt. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil sie die 2.500Euro nicht zahlen will.


    https://openjur.de/u/862561.html

Ähnliche Themen

  1. Diesel-Widerrufsjoker

    Von S. Schweers im Forum Abgas-Skandal "Dieselgate"
    Antworten: 139
    Letzter Beitrag: 25.09.2021, 15:38
  2. Widerrufsjoker

    Von Bimaar im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 19.02.2017, 09:14
  3. Widerrufsjoker - Klageschrift

    Von eugh im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 93
    Letzter Beitrag: 09.01.2017, 10:50
  4. Widerrufsjoker bei RIESTER

    Von rupa im Forum Altersvorsorge
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 18.12.2015, 08:58
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 11:42