Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier Erfahrungen eines Users aus dem Forum "finanztip":Zitat von RAM
So ganz toll gestern war die Verhandlung beim AG Nürnberg. Ich konnte leider nicht dort sein und so kam es wie es fast kommen musste... Es wurde ein widerruflicher Vergleich über 4000 Euro (es ging um 7900)geschlossen.... Und ich soll darauf verzichten gegen das evtl. fehlerhafte Widerrufsrecht vorzugehen...
Mein Anwalt wartet noch auf das Protokoll meint aber es wäre durchaus akzeptabel da der Richter wohl eher zu Gunsten der Bank tendiert hätte.... So ein Mist.... Bin total unschlüssig jetzt da ja hier schon Leute durchgekommen sind..... eure Meinung???
Später:
Also Protokoll gerade bekommen ... Ich soll 4000 Euro bekommen 1/5der Prozesskosten zahlen und den Vertrag von 2005 in allen Punkten akzeptieren auch das widerrufsrecht. ...
Meine Entscheidung steht eigentlich fest das ist für mich in keinem Fall akzeptabel
Kurz darauf merkt er:
Da steht auch noch der Vergleich sei nur für die beklagte widerrufbar. ...?????
Also die BSQ hat natürlich von dem Ihnen eingeräumten Widerrufrecht bei dem geschlossenen Vergleich keinen Gebrauch gemacht , war ja klar, für die war der Vergleich ja mehr als super. Ich selbst hatte ja leider überhaupt gar keine Möglichkeit mehr tätig zu werden. Da mir ja jetzt die Chance genommen wurde wegen dem evtl. fehlerhaften Widerruf meinen Vertrag anzugehen, sehe ich nach Rücksprache und zweiter Meinung einen Anwaltsfehler und werde hier jetzt schauen ob ich Schadensersatz vordern kann.
P.S. Ich bekomme jetzt 4000 EUR ( statt geforderten 7900 ) von der BSQ und muß "nur" 1/5 der Prozesskosten tragen ...
(Mehr hierzu bei: https://www.finanztip.de)
Anmerkung von mir:
Ich hätte das auch nicht für möglich gehalten!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es ist nicht zu glauben.
Wenn der Kläger Nerven hat, kann er sich an die Haftpflichtversicherung des Anwalts wenden und braucht einen neuen Rechtsanwalt. Das wird zur Lebensaufgabe....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich hab das selber zigmal mit erlebt..also als Zuhörer... da wird auf den Klägervertreter eingeredet ob dies oder das nicht möglich wäre... uswusf.
Hauptargument der Richter für einen unwiderruflichen Vergleich seitens des Klägers: die Bank hätte dann ja wenigstens eine gewisse Sicherheit. Und der Beklagtenvertreter sagt immer, nur widerruflich, muss alles erst der Bankvorstand genehmigen.
BSQ ist so ein Fall. Da hockt der von der BSQ mit neben dem Beklagtenvertreter. WRB fehlerhaft, mehr geht nicht (Frist beginnt mit Eingang bei der Bank, sinngemäß... lol )
Da hat der Richter vom LG N-Fü dann sogar noch gemeint, dass er der Bank statt der 30.000Euro Vorfälligkeitsentschädigung "nur" 6.000Euro zugestehen würde...
Hallo? Wenn die WRB falsch ist, dann geht es gar nicht um eine "Vorfälligkeitsentschädigung"! Sondern um die Bedingungen der Rückabwicklung und ob ich meinen Mund darüber halte.
Aber...Anwälte verdienen beim Vergleich mehr als beim Urteil, darf man nie vergessen. Richter brauchen kein Urteil schreiben. Darf man nie vergessen.
Nicht missverstehen, ein Vergleich ist immer dann ratsam, wenn die Rechts-, Sach- und Faktenlage unsicher ist oder andere Gründe für einen schnellen Abschluss des Verfahrens sprechen. Keine RSV im background, keine Nerven für noch zwei weitere Jahre oder man ist froh wenn man jetzt sofort umschulden kann aufgrund dieser dämlichen formellen Fehler die die Banken aus reiner Gier und Arroganz selbst verursacht und zu verantworten haben...
Aber ich hab schon erlebt, dass über die Sache 5 Minuten geredet wurde und um die Quotenteilung der Kosten und die Formulierung des Vergleiches ne halbe Stunde.
Also schriftlich den Anwalt informieren.... Vergleich nur widerruflich, die und die Bedingungen (z.B. Kostenquote 90:10 etc.) und Stillschweigen kostet extra.
Er kann dann, wenn er gefragt wird, ob Vergleichsbereitschaft besteht, sagen, grundsätzlich ja, aber zu den und den Bedingungen. Dann wissen alle Bescheid.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bankkontakt und andere... die machen meist auch nur Vergleiche... die haben z.B. gar kein Interesse an einer gerichtlichen Auseinandersetzung wegen Einforderung der Rückabwicklung.
Die sagen, VFE gespart in höhe von xxxxx Euro, unser Anteil 30%...überweisen bitte!
Wie meinte einer mal von denen, als ich ihn darauf nach der Verhandlung deswegen ansprach (der war um die 28-30 Jahre alt)...
"Schneller Vergleich, schnelles Geld"
=> man verkauft sich unter Wert!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich setze wirklich einen Chip auf Gertrud Geyer: Wenn man während der Terminstunde für den Anwalt erreichbar ist, kann das eigentlich nicht passieren. Und die klare Anweisung: Keinerlei Vergleich ohne Rücksprache.
Da kann der Richter anregen, wie er will. Verstößt der Anwalt gegen diese klare Mandantenanweisung macht er sich schadenersatzpflichtig....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klar geht das auch vor dem LG und auch vor den noch höheren Instanzen. Nicht nur weil jeder Richter daran interessiert ist, sich die Urteilsbegründung mittels eines Vergleichs zu ersparen, sondern weil er nach § 278 Abs. 1 ZPO "in jeder Lage des Verfahrens auf eine gütliche Beilegung des Rechtsstreits (...) bedacht sein" soll.
Also: Den Anwalt schriftlich vergattern, ohne telefonische Rücksprache aus der Verhandlung heraus keinen Vergleich zu schließen, der zu ungunsten des DN von vorher vereinbarten Punkten abweichen würde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es ist gerichtsüblich, dass grundsätzlich das persönliche Erscheinen in solchen Fällen angeordnet wird. da gibt es wohl ein Nord/Süd-Gefälle. Die Richter im Norden sehen das wohl lockerer als die im Süden. Der Anwalt braucht aber nur den Antrag zu stellen, dass seine Mandanten vom persönlichen Erscheinen entbunden wird. Dem wird in aller Regel entsprochen. Auch kann man dem Anwalt die spezielle Vollmacht des § 141 ZPO erteilen - das funktioniert eigentlich immer.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu dem neuen BGH-Beschluss
16 Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 satz 1 BGB aF in Verbindung mit $ 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)TiIgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 -XI ZR 1 16/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Frl. 40). Nach S 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 -XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 -V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsufteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).
Das heißt für mich ich muss meinen Rechner eigentlich nur noch auf BGH-Methode reduzieren. Winneke und herkömmlich ist einfach weggewischt worden. Denn ich glaube nicht, dass diese 5 Richter sich zum zweiten mal geirrt haben. Und diesmal haben sie sich deutlich ausgedrückt, so das es jeder verstehen kann, sogar mit Bezug auf die grössten Kritiker OLG Stuttgart.
Bleibt nur abzuwarten um was für ein Darlehen es sich handelt. Ich denke und hoffe, dass es ein Realkredit ist, dann hätten wir auch das Krebsgeschwür mit den 2,5% besiegt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Beklagte ist die Sparda Bank Baden-Württemberg,
Klägervertreter die Kanzlei Mayer&Mayer, Freiburg
siehe Eintrag test.de
Ob ein Realkredit vorlag, wird in Erfahrung zu bringen sein....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Siehe Beitrag #11442.
Es ist ja schon bemerkenswert, wie LGSaar schon bemerkte, dass die RAW-Modalitäten vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) nun vom BGH bestätigt wurden - siehe Rn. 18 (Hervorhebungen von mir):Aber was soll der sehr allgemeine Satz bzgl. der Nutzungen der Bank? Keine Rede von 2.5% pder 5% üBZ.18 Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).
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Ich glaube das eher nicht; im Gegenteil. Im aktuellen Beschluss vermeidet der BGH es, etwas zur Höhe der Nutzungen zu sagen; darauf kam es nicht an, weil die Nutzungen für die Ermittlung der für die Zulässigkeit der Nichtzulassungsbeschwerde maßgeblichen Beschwer nach Meinung des XI. Senats unbeachtliche Nebenforderungen sind. Der Bundesgerichtshof will wohl tatsächlich weiter nach dem in sich widersprüchlichen Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15 abrechnen, dafür aber zugunsten von Kreditnehmern Nutzungen der Bank in Höhe von nur 2,5 Punkte über Basis vermuten. Das ist bei typischen Immobilienkrediten bei Widerruf nach kurzer Laufzeit regelmäßig etwas günstiger als herkömmliche Abrechnung mit 5 Punkten über Basis und nach längerer Laufzeit etwas ungünstiger. LGSaar kann das sicher noch genauer einschätzen als ich. Ich vermute: Im Ergebnis dürften die meisten Kreditwiderrufler mit Abrechnung nach BGH bei 2,5 Punkten über Basis ganz gut leben können.
Klar auch: Wenn es entsprechend Ducnicis Vorschlägen gelingt, überzeugend höhere Nutzungen darzulegen, lohnt sich das jetzt richtig.
Aus der eben von EuGH rot markierten Passage ließe ich vielleicht auch die Einladung an die Banken herauslesen, doch ungefähr so zu argumentieren: Die Ratenzahlungen des Kunden nutzen wir, indem wir den Tilgungsanteil verwenden, um unsere Vorfinanzierung zurückzuführen & sonst gar nicht. Wir wirtschaften stets nur mit den Zinszahlungen. Wenn die Gerichte das akzeptieren sollten, läuft das im Ergebnis auf eine Berechnung nach Winneke hinaus, die bei 2,5 Punkten über Basis für Kreditnehmer in der Regel erheblich ungünstiger ist. Mit verschärfter Nutzungsherausgabe nach Ducnici dürfte allerdings auch das gut erträglich sein.
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https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2016/0001-0100/84-16(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1
Es wird nochmal spannend hinsichtlich der Frist
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Noch ein guter Monat und wir haben endlich Gewissheit, denn die Entscheidung am 5. April wird wohl diesmal stattfinden. Die Besonderheit: Nicht der Verbraucher sondern die Bank hat Revision eingelegt.
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@ sebkoch: Vielen Dank für Ihre Meinung. Es leuchtet mir ein, dass für den Fall des Wegfall des Feststellungsinteresses ein Leistungsantrag gestellt wird als Hilfsantrag. Nur worauf ist der hilfsweise gestellte Leistungsantrag gerichtet? Auf Rückzahlung der konkret zu beziffernden VFE, auf Zahlung eines zu berechnenden Nutzungsersatzes!?
@ RA Wedekind: Soweit ich Sie richtig verstanden habe, würden Sie vor Zahlung und Abwicklung des Verkaufs überhaupt keine FK erheben und erst nach unter Vorbehalt gezahlter VFE eine Leistungsklage auf Rückzahlung derselben erheben? Wie sieht es dann mit Nutzungsersatz aus?
Ansonsten noch eine exotische Option, wie wäre es mit einer Klage auf Freigabe der Grundschuld Zug um Zug gegen Rückzahlung der Restverbindlichkeit!? Vllt. übersehe ich da etwas...
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