ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
versteh das Problem nicht. Einfach die Widerklage bis zu der Höhe anerkennen, wo man meint, dass diese Höhe der Bank als negative Restschuld zusteht. Wenn man also errechnet hat, der Bank steht statt vertraglicher Restvaluta in Höhe von 100.000Euro nur noch 80.000Euro nach Rückabwicklung zu, und die Bank macht eine Widerklage in Höhe der 100.000Euro, dann erkennt man diese bis zu den 80.000Euro an...
Fragen ob es bereits bekannt ist und vor allem wissen ob es für die Mehrheit hier von Bedeutung ist.
So wie ich es verstehe hat das OLG München ausgeführt das es bei der Widerrufsbelehrung nicht unbedingt darauf ankommt ob
sich der DG 100%ig an das jeweils gültige Muster gehalten hat. Des weiteren darf auch durchaus über verbundene Geschäfte informiert werden, auch wenn keines vorliegt. Diese zwei Punkte sind aber wesentliche Angriffspunkte bei den
Widerrufsklagen. Zumindest bei den meisten.
Fragen ob es bereits bekannt ist und vor allem wissen ob es für die Mehrheit hier von Bedeutung ist.
So wie ich es verstehe hat das OLG München ausgeführt das es bei der Widerrufsbelehrung nicht unbedingt darauf ankommt ob
sich der DG 100%ig an das jeweils gültige Muster gehalten hat. Des weiteren darf auch durchaus über verbundene Geschäfte informiert werden, auch wenn keines vorliegt. Diese zwei Punkte sind aber wesentliche Angriffspunkte bei den
Widerrufsklagen. Zumindest bei den meisten.
Viele Grüße
Donifl
Wenn die Belehrung grundsätzlich richtig ist, ist sie nicht angreifbar. Ist sie falsch, ist sie angreifbar, aber nur solange sich der Unternehmer den Mustertext nicht vollständig inhaltlich und in der optischen Darstellung übernommen hat.
Das ist eigentlich nichts neues.
Ebenso wenig, dass die Belehrungen über FG entfallen "können". Steht so im Mustertext. Allerdings, wenn sie vom Mustertext übernommen worden sind, dann bitte auch vollständig und inhaltlich unverändert, wie eben im Mustertext stehend. Die DKB, Sparkassen und viele anderen haben das aber gerade nicht getan.
Dann entfällt die Schutzwirkung.
& Bei manchen Belehrungen, die am OLG M abgeurteilt wurden, muss man aufpassen. Es gab Belehrungen der Sparkassen, wo zusätzlich bei den Fußnoten "Hinweis für den Sachbearbeiter" stand.
Das geht leider manchmal nicht hervor. Allerdings wäre grundsätzlich zu klären, wer als "Sachbearbeiter" sich angesprochen fühlen durfte. Auch vielleicht der Verbraucher, den Vertrag vorliegend hatte und durcharbeiten musste?
Es steht nämlich nicht dort "Hinweis für den Sachbearbeiter der Sparkasse XY"
vielen Dank für Deine Einschätzung. Nachdem ich vor meinem ersten Post dieses Thema von Anfang bis Ende quergelesen habe, weiß ich das Du von Anfang an dabei und mit der Materie gut vertraut bist.
Mich beschäftigen jedoch die folgenden Leitsätze des OLG München....
Leitsätze: 1. Die Wirksamkeit einer Widerrufsbelehrung ist primär an den jeweiligen gesetzlichen Anforderungen (hier: § 355 II, 358 V BGB aF) und nicht etwa an der Musterbelehrung gem. BGB-InfoV zu messen. Die Frage nach der Gesetzlichkeitsvermutung der Musterbelehrung stellt sich vielmehr nur und erst, wenn der Verbraucher zuvor einen inhaltlichen Fehler der jeweils konkret verwendeten Widerrufsbelehrung nachgewiesen hat. (amtlicher Leitsatz) 2. Eine vorsorgliche, inhaltlich zutreffende Belehrung über Voraussetzungen und Folgen eines verbundenen Geschäfts stellt keinen Verstoß gegen das sog. Deutlichkeitsgebot dar, auch wenn im konkreten Falle kein verbundenes Geschäft vorliegt. (amtlicher Leitsatz)
Es kommt also primär nicht auf die jeweils gültige Musterbelehrung an, sondern auf §355 II und 358 V BGB.....
oder sehe ich da was falsch?
Viele Grüße Donifl
@ducnici
ich habe ja gelesen das ihr im letzten Jahr selber mit der DKB in Berlin gestritten habt.... gibt es da schon ein endgültiges Ergebnis oder zieht sich das immer noch hin?
Leitsatz 1: Beispiel DKB: "...frühestens..." => WRB falsch => Frage: Schutzwirkung ja oder nein? => DKB sagt ja, Kläger nein => Gericht muss entscheiden
Das ist nichts, was Dich beunruhigen muss. Wenn Deine DKB WRB die übliche mit "...frühestens...", "...Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung" statt "-erklärung", Weglassen der Überschrift "Widerrufsrecht" und dem vollständigen Übernahme der Passage für FG....
dann ist das eigentlich eine glasklare Sache.
Eigentlich, weil die 10.Zivilkammer der LG Nürnberg-Fürth, insbesondere RiLG Dr. Regenfus das anders sieht. Aber die Meinung hat er bzw. die Kammer recht exklusiv.
Spätestens eine Etage höher wird das ggf. wieder richtig gestellt...
btw. RiLG Dr. Regenfus sieht ja schon ein rechtsmissbräuchliches Verhalten darin, wenn der Verbraucher im Weglassen einiger Sätze aus der Passage für FG aus dem Mustertext etwas anderes, nämlich die Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung, ableitet. Denn nach seiner Auffassung wäre ja klar für den Verbraucher erkennbar, dass kein FG vorläge und somit die Passage sich ja eigentlich nicht an den Verbraucher als Adressaten richte...
Aber gut, vielleicht sind auch alle anderen Verbraucher und vor allem auch Richter einfach nur doof und übersehen grundsätzliches....
@ducnici: naja, ein Problem an sich ist es zwar nicht, eine Widerklage bis zur entsprechenden Höhe anzuerkennen.
Ich finde halt nur, dass es einen etwas blöden Nebengeschmack hat, wenn man bei der Kostenfestsetzung, selbst wenn man die Widerklage sofort anerkennen würde, einen Teil der darauf entfallenden Gerichtskosten zu tragen hat, weil die Widerklage dem Grunde ja offenbar gerechtfertigt sein kann.
In der Praxis mag das vernachlässigbar sein, v.a. weil das wohl von der RSV abgedeckt sein dürfte, aber "fürs eigene Gewissen" am besten wäre es natürlich, es würden durch das Vorgehen der Bank nur Kosten ausgelöst, die durch eigenes Verschulden des DN entstanden sind, z.B. Verweigerung oder Verzögerung der Zahlung des Darlehensrestbetrags. Denn theoretisch könnte man ja auch ohne RSV klagen und würde dann auf den Kosten der Widerklage sitzen bleiben, wenn das Gericht diese für begründet hält.
Hallo,
ich habe mir vor einer Woche im Laden Games Workshop ein Produkt gekauft, dieses ausgepackt und angeguckt. Da ich es jedoch nicht gut finde, möchte ich es zurückgeben. Das Problem ist jedoch, dass ich die Originalverpackung schon beschädigt habe (Plastikfolie). Ist dies ein Problem?
8. Stornierungen und Rücksendungen 8.1 Wir hoffen, dass du mit allen auf unserer Website gekauften Produkten zufrieden bist. Solltest du das jedoch nicht sein, kannst du nach Bedingung 8.4 zu jedwedem Zeitpunkt und aus jedwedem Grund innerhalb von 14 Werktagen, beginnend mit dem Tag nach Zustellung der Produkte(Widerrufsfrist), von einem Vertrag zurücktreten. Solltest du das tun, wird dir der volle, für die Produkte bezahlte Preis zurückerstattet, wie in Bedingung 8.3 beschrieben. 8.2 Um von einem Vertrag zurückzutreten, musst du uns innerhalb der Widerrufsfrist schriftlich per E-Mail oder per Post darüber informieren (es zählt der Eingang der Vertragskündigung bei uns) und in diesem Schreiben deinen Namen, deine Adresse und die Einzelheiten der Produktbestellung (Bestellnummer, bestellte Produkte, Bestelldatum) beifügen. Hier erfährst du, wie du mit uns in Verbindung treten kannst. Bitte beachte, dass E-Mail die von uns bevorzugte Kommunikationsform ist und wir deinen Vertragsrücktritt auf diesem Wege schneller bearbeiten können. Du musst die Produkte in deinem Besitz halten und angemessene Sorgfalt dafür tragen, dass sie nicht beschädigt werden. Zusätzlich musst du uns die Produkte schnellstmöglich in dem Zustand, in dem du sie erhalten hast, auf deine Kosten und dein Risiko zurückschicken. Wir empfehlen dir, dass du einen im Handelsregister eingetragenen Versanddienstleister nutzt, um das Risiko zu mindern, dass uns die Produkte nicht erreichen. Wenn du keine angemessene Sorgfalt für die Produkte walten lässt, bevor du sie uns zurückschickst, oder keine angemessene Sorgfalt dafür walten lässt, dass uns die Produkte erreichen und sie auf dem Transportweg nicht beschädigt werden, können wir rechtliche Schritte einleiten, um jedwede Schäden, Kosten oder andere Ausgaben erstattet zu erhalten, die uns in der Folge entstehen. 8.3 Wenn du nach Bedingung 8.1 einem Vertrag zurücktrittst, leisten wir die Rückerstattung innerhalb von 14 Tagen nach dem Tag, an dem wir die betreffenden Produkte von dir zurückerhalten haben. Wir werden den vollen Preis der betreffenden Produkte, inklusive der Kosten für den Versand der Gegenstände an dich, zurückerstatten. 8.4 Du hast nach Bedingung 8.1 kein Recht zum Rücktritt vom Vertrag, wenn... 8.4.1 ...es sich bei den Produkten, die Gegenstand des Vertrages sind, um Downloads (wie inBedingung 10) definiert) wie Hörbücher, eBooks, Magazine oder Zeitschriften handelt (unter der Voraussetzung, dass der Vertrag mit deinem Einverständnis geschlossen worden ist). 8.4.2 ...das Produkt, das Gegenstand des Vertrages ist, in deinem Auftrag angefertigt wird oder anderweitig eine Einzelanfertigung für dich ist. 8.5 Produkte, die du uns aufgrund einer Beschädigung zurückgibst (und nicht aufgrund eines Vertragsrücktritts gemäß Bedingung 8.1), werden von uns untersucht. Lässt sich die Beschädigung erkennen, setzen wir dich davon in Kenntnis, dass du (nach deiner Wahl) (i) ein Ersatzprodukt oder (ii) eine Rückerstattung für das beschädigte Produkt in Anspruch nehmen kannst. Wird eine Rückerstattung erbeten, werden wir die Rückerstattung an dich so schnell wie möglich durchführen, in jedem Fall jedoch innerhalb von 30 Tagen von dem Tag an gerechnet, an dem wir dir bestätigten, dass du wegen des beschädigten Produkts Anspruch auf eine Rückerstattung hast. 8.6 Normalerweise erstatten wir einen Geldbetrag auf demselben Weg, den du ursprünglich benutzt hast, um für deine Bestellung zu bezahlen. 8.7 Solange uns das Gesetz nicht dazu verpflichtet, sind wir dir gegenüber nicht für irgendeinen indirekten oder sich als Konsequenz ergebenden Verlust, Schaden oder Kostenaufwand (inklusive Verlust von Profit, Geschäfts- oder Firmenwert) haftbar, der sich irgendwie aus oder in Verbindung mit jedwedem Defekt eines Produkts ergibt, und wir sind nicht verpflichtet, dir irgendeine Geldsumme zur Kompensation zu zahlen, die über die Rückerstattung der von dir für das entsprechende Produkt gezahlten Summe hinausgeht. 8.8 Nichts in diesen Bedingungen zielt darauf ab, die Rechte zu beschneiden, die du als Kunde nach örtlich geltendem Recht besitzt. Das gilt ebenso für andere gesetzmäßig verankerte Rechte, die nicht ausgeschlossen werden dürfen. Ferner sollen sie nicht zum Ausschluss bzw. der Einschränkung unserer Haftbarkeit dir gegenüber führen, wenn Tod oder Personenschaden aufgrund von Fahrlässigkeit oder Vorsatz verursacht werden.
Hallo,
ich habe mir vor einer Woche im Laden Games Workshop ein Produkt gekauft, dieses ausgepackt und angeguckt. Da ich es jedoch nicht gut finde, möchte ich es zurückgeben. Das Problem ist jedoch, dass ich die Originalverpackung schon beschädigt habe (Plastikfolie). Ist dies ein Problem?
8. Stornierungen und Rücksendungen 8.1 Wir hoffen, dass du mit allen auf unserer Website gekauften Produkten zufrieden bist. Solltest du das jedoch nicht sein, kannst du nach Bedingung 8.4 zu jedwedem Zeitpunkt und aus jedwedem Grund innerhalb von 14 Werktagen, beginnend mit dem Tag nach Zustellung der Produkte(Widerrufsfrist), von einem Vertrag zurücktreten. Solltest du das tun, wird dir der volle, für die Produkte bezahlte Preis zurückerstattet, wie in Bedingung 8.3 beschrieben. 8.2 Um von einem Vertrag zurückzutreten, musst du uns innerhalb der Widerrufsfrist schriftlich per E-Mail oder per Post darüber informieren (es zählt der Eingang der Vertragskündigung bei uns) und in diesem Schreiben deinen Namen, deine Adresse und die Einzelheiten der Produktbestellung (Bestellnummer, bestellte Produkte, Bestelldatum) beifügen. Hier erfährst du, wie du mit uns in Verbindung treten kannst. Bitte beachte, dass E-Mail die von uns bevorzugte Kommunikationsform ist und wir deinen Vertragsrücktritt auf diesem Wege schneller bearbeiten können. Du musst die Produkte in deinem Besitz halten und angemessene Sorgfalt dafür tragen, dass sie nicht beschädigt werden. Zusätzlich musst du uns die Produkte schnellstmöglich in dem Zustand, in dem du sie erhalten hast, auf deine Kosten und dein Risiko zurückschicken. Wir empfehlen dir, dass du einen im Handelsregister eingetragenen Versanddienstleister nutzt, um das Risiko zu mindern, dass uns die Produkte nicht erreichen. Wenn du keine angemessene Sorgfalt für die Produkte walten lässt, bevor du sie uns zurückschickst, oder keine angemessene Sorgfalt dafür walten lässt, dass uns die Produkte erreichen und sie auf dem Transportweg nicht beschädigt werden, können wir rechtliche Schritte einleiten, um jedwede Schäden, Kosten oder andere Ausgaben erstattet zu erhalten, die uns in der Folge entstehen. 8.3 Wenn du nach Bedingung 8.1 einem Vertrag zurücktrittst, leisten wir die Rückerstattung innerhalb von 14 Tagen nach dem Tag, an dem wir die betreffenden Produkte von dir zurückerhalten haben. Wir werden den vollen Preis der betreffenden Produkte, inklusive der Kosten für den Versand der Gegenstände an dich, zurückerstatten. 8.4 Du hast nach Bedingung 8.1 kein Recht zum Rücktritt vom Vertrag, wenn... 8.4.1 ...es sich bei den Produkten, die Gegenstand des Vertrages sind, um Downloads (wie inBedingung 10) definiert) wie Hörbücher, eBooks, Magazine oder Zeitschriften handelt (unter der Voraussetzung, dass der Vertrag mit deinem Einverständnis geschlossen worden ist). 8.4.2 ...das Produkt, das Gegenstand des Vertrages ist, in deinem Auftrag angefertigt wird oder anderweitig eine Einzelanfertigung für dich ist. 8.5 Produkte, die du uns aufgrund einer Beschädigung zurückgibst (und nicht aufgrund eines Vertragsrücktritts gemäß Bedingung 8.1), werden von uns untersucht. Lässt sich die Beschädigung erkennen, setzen wir dich davon in Kenntnis, dass du (nach deiner Wahl) (i) ein Ersatzprodukt oder (ii) eine Rückerstattung für das beschädigte Produkt in Anspruch nehmen kannst. Wird eine Rückerstattung erbeten, werden wir die Rückerstattung an dich so schnell wie möglich durchführen, in jedem Fall jedoch innerhalb von 30 Tagen von dem Tag an gerechnet, an dem wir dir bestätigten, dass du wegen des beschädigten Produkts Anspruch auf eine Rückerstattung hast. 8.6 Normalerweise erstatten wir einen Geldbetrag auf demselben Weg, den du ursprünglich benutzt hast, um für deine Bestellung zu bezahlen. 8.7 Solange uns das Gesetz nicht dazu verpflichtet, sind wir dir gegenüber nicht für irgendeinen indirekten oder sich als Konsequenz ergebenden Verlust, Schaden oder Kostenaufwand (inklusive Verlust von Profit, Geschäfts- oder Firmenwert) haftbar, der sich irgendwie aus oder in Verbindung mit jedwedem Defekt eines Produkts ergibt, und wir sind nicht verpflichtet, dir irgendeine Geldsumme zur Kompensation zu zahlen, die über die Rückerstattung der von dir für das entsprechende Produkt gezahlten Summe hinausgeht. 8.8 Nichts in diesen Bedingungen zielt darauf ab, die Rechte zu beschneiden, die du als Kunde nach örtlich geltendem Recht besitzt. Das gilt ebenso für andere gesetzmäßig verankerte Rechte, die nicht ausgeschlossen werden dürfen. Ferner sollen sie nicht zum Ausschluss bzw. der Einschränkung unserer Haftbarkeit dir gegenüber führen, wenn Tod oder Personenschaden aufgrund von Fahrlässigkeit oder Vorsatz verursacht werden.
mit deiner Anfrage bist du im falschem Forum. Hier geht's um den Widerruf von Darlehensverträgen
versteh das Problem nicht. Einfach die Widerklage bis zu der Höhe anerkennen, wo man meint, dass diese Höhe der Bank als negative Restschuld zusteht. Wenn man also errechnet hat, der Bank steht statt vertraglicher Restvaluta in Höhe von 100.000Euro nur noch 80.000Euro nach Rückabwicklung zu, und die Bank macht eine Widerklage in Höhe der 100.000Euro, dann erkennt man diese bis zu den 80.000Euro an...
So hab ich das jedenfalls verstanden...
Aber was hilft was, wenn es nur Deine Rechnung ist, die zu einer Reduktion der Restschuld um 20.000€ (um beim o.g. Beispiel zu bleiben) führen soll, das Gericht aber z.B. 10.000€ weniger "Vorteil" für Dich als Kläger durch die RAW sieht? Dann fällt Deine sofortige Anerkenntnis zu kurz und Du hast ein Problem. Schwierig, finde ich...
Und es gibt durchaus einige Leute, die ohne RSV klagen. Wenn die dann auch noch Prozesskosten anteilig wegen einer (Hilfs-)Widerklage an der Backe haben, weil sie sich in ihrer sofortigen Anerkenntnis um sagen wir ein paar Hundert Euro verkalkuliert haben (gibt es da eine Grenze, oder muss es sogar exakt passen?), kann das sehr unvorteilhaft ausgehen.
Wichtige Frage (für mich):
Wann besteht denn für eine beklagte Bank ein berechtigtes Interesse, über eine (Hilfs-)Widerklage den Kläger auf Rückzahlung einer (ggf. in ihrer Höhe ja noch umstrittenen) Restschuld zu verklagen? Habt Ihr Ideen/Referenzen/Paragraphen/Entscheidungen dazu?
Zitat von donifl
@ducnici
Fragen ob es bereits bekannt ist und vor allem wissen ob es für die Mehrheit hier von Bedeutung ist.
So wie ich es verstehe hat das OLG München ausgeführt das es bei der Widerrufsbelehrung nicht unbedingt darauf ankommt ob
sich der DG 100%ig an das jeweils gültige Muster gehalten hat. Des weiteren darf auch durchaus über verbundene Geschäfte informiert werden, auch wenn keines vorliegt. Diese zwei Punkte sind aber wesentliche Angriffspunkte bei den
Widerrufsklagen. Zumindest bei den meisten.
Viele Grüße
Donifl
M.E. sieht das der BGH aber anders - zumindest, wenn dadurch das Deutlichkeitsgebot nicht mehr eingehalten wird. Es kommt dann eben - wie so oft - exakt auf den Einzelfall an, d.h. wenn über verbundene Geschäfte informiert/belehrt wird, obwohl keine vorliegen und damit der Kunde verwirrt und womöglich(!) vom Gebrauch seines Widerrufsrechts (egal, ob innerhalb von 2 Wochen oder Jahre später) abgehalten wird, ist die WRB rechtsfehlerhaft - auch wenn das OLG München das hier ggf. im konkreten Fall anders sah. Sonst Meinungen dazu?
ich habe jetzt beim LG Bonn endlich einen Termin zur Güteverhandlung bekommen. Er findet im Juni statt. Klage habe ich gegen die DSL-Bank im Oktober eingereicht. Hatte aber einigen Ärger mit der RSV wegen der Gerichtskosten.
Da kann mal sehen, wie lange so ein Rechtstreit läuft.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von donifl
)
Zitieren
Erste
