Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mein Anwalt ist der Meinung, es sei kein Kapitalertrag, weil es kein Kapital als solches ist.
    Anders sähe es aus, wenn das Darlehen ausgelöst ist und nur die VFE zurückgefordert wird.
    Ein Steuerberater, den ich befragt habe, sieht das auch so, aber wahrscheinlich gilt da: 3 Leute = 4 Meinungen.

  3. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Den RA würde ich aber nochmal fragen: Will er nur mit 2.5% rechnen? Warum? Kennt er keine guten Gründe, mit 5% über Basiszinssatz zu rechnen? Dann würde ich noch einen anderen fragen/mandatieren.


    Übrigens wiederhole ich gerne nochmal meinen Vorschlag, die og Beiträge in den Thread zur RAW zu verschieben - der Übersichtlichkeit halber.


    Es gibt bei test.de 10 neue Einträge vom 25.02.2016.

    Krass: Beim LG Berlin (38 O 178/15) urteilt derselbe Richter nun nur noch 2.5% üBZ aus (im Januar 2016, Az. 38 O 156/15, waren es noch 5% üBZ), nachdem er seine Rechtsauffassung korrigiert habe. Bei test.de sind noch weitere solche Urteile aufgeführt. Dafür dürfe die Bank keine KapESt eingehalten und an das Finanzamt abführen.

    Frage meinerseits (habe das Urteil nicht gelesen): Könnte das bedeuten, dass der Kläger generell keine KapESt am den Staat schuldet oder nur, dass die Bank diese nicht abziehen darf und der Kunde selbst sich um die korrekte Angabe im Rahmen seiner Steuererklärung darum kümmern muss?

    Guck Dir doch mal das Urteil vom OLG Stuttgart an, dass ich die letzten Tage hier erwähnt habe und beim BGH gelandet ist...

    Das was der Darlehensnehmer bekommt, sind Nettobeträge. Sind Steuern darauf zu entrichten, muss das die Bank übernehmen.

  4. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Übrigens wiederhole ich gerne nochmal meinen Vorschlag, die og Beiträge in den Thread zur RAW zu verschieben - der Übersichtlichkeit halber.
    Find ich gut. Mach mal.

  5. Avatar von Weisswurscht37
    Weisswurscht37 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Mit den Zahlen der Postbank bei diesem Ansatz habe ich leider keine guten Argumente vor Gericht für 5% über BZ
    Hier genauso. Habe für die letzten Jahre Zahlen zwischen 2,88 % und 4,6 % errechnet.

  6. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Also ich bezweifle, dass die Berichte auf Bundesanzeiger.de nicht stimmen....

    Da hat ein Wirtschaftsprüfer seinen Servus drunter setzen müssen.
    Ich bin auch deiner Meinung, ich meinte nur selbst wenn es so wäre.

    Ich mache hier jetzt den Vorreiter. Ich werde meine Berechnungen am Montag abgeben. Mal sehen was passiert. Wie schon gesagt ich habe nichts zu verlieren. Das Gericht vermutet von sich aus die 2,5%, vielleicht gelingt es mir das Gericht umzustimmen.

  7. Avatar von superas
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich bin zwar auf dem Gebiet eher unerfahren, aber so ganz spontan:

    Ist es abwegig, dass man einfach für die Kredite an andere Kreditinstitute einen Zins im Bereich von Werten ansetzt, die für den Interbankenhandel üblich sind? (EURIBOR oder so?)

    Dann könnte man den Anteil rausrechnen und hätte sicherlich einen höheren Anteil für die Zinsen für andere Kredite. ?

  8. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von superas
    Ich bin zwar auf dem Gebiet eher unerfahren, aber so ganz spontan:

    Ist es abwegig, dass man einfach für die Kredite an andere Kreditinstitute einen Zins im Bereich von Werten ansetzt, die für den Interbankenhandel üblich sind? (EURIBOR oder so?)

    Dann könnte man den Anteil rausrechnen und hätte sicherlich einen höheren Anteil für die Zinsen für andere Kredite. ?
    Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. Aber das wäre wieder eine Vermutung, und keine Tatsache. Außerdem wird es wieder komplizierter. So besteht die Möglichkeit, dass der Richter sagt diese Berechnungen basieren auf Fakten und es ist kein Gutachten notwendig.


    Das macht bei mir nicht viel aus. Wir werden sehen was bei mir passiert. Das kann aber dauern. Im Saarland arbeitet man eher gemütlich. Ich bin mit der Feststellungsklage seit einem Jahr vor dem OLG und es passiert einfach nichts, obwohl die Gegenseite den Widerruf seit 2 Monaten schon akzeptiert hat.

  9. Avatar von Schlitzohr
    Schlitzohr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Darauf solltest du nicht bauen. Bisher sind alle Versuche eine Entscheidung zur Frage der unzulässigen Rechtsausübung bzw. Verwirkung durch den BGH zu erreichen am Widerstand der Banken gescheitert. Zeichnet sich eine Niederlage für den DG ab, wird der DN als Revisionskläger mit mutmaßlich für ihn sehr vorteilhaften Angeboten "überredet" seine Revision zurück zu nehmen.

    Besser du stellst dich bereits heute darauf ein selber bis zum BGH gehen zu müssen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Beschwergrenze für die Nichtzulassungsbeschwerde (soweit das OLG keine Revision zulässt) bei 20.000 EUR liegt.
    Darauf muss ich aber bauen, da Anfang nächste Woche die Frist in Berufung zu gehen endet. Parallel läuft die SWKlage die ebenfalls einige Monate dauert. Meine RV hat bis heute, trotz drängen meines RA noch keine Kostendeckungszusage für die Berufung erteilt.

    Ich werde nicht aufgeben, von daher muss ich in Berufung gehen.
    Den Widerruf habe ich erklärt, um meine Exfrau aus dem Vertrag zu bekommen. Sonst habe ich bei 5,6% Zinsen diesen noch bis 2022 an der Backe. Die DiBa hatte mich bezüglich Schuldhaftentlassung erpresst. Wenn ich die 250€ nicht zahle, wird sie sie nicht entlassen, ansonsten sollte ich klagen...!!!

  10. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Weisswurscht37
    Hier genauso. Habe für die letzten Jahre Zahlen zwischen 2,88 % und 4,6 % errechnet.

    Ich habe mal die Zahlen für die Ing Diba von 2008 - 2014 errechnet: (Quelle: Geschäftsberichte auf www.bundesanzeiger.de)

    ING Diba AG
    WerteEuro 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
    Forderungen an Kreditinstitute 4.119.632.962 6.693.191.956 9.016.609.302 6.047.664.951 7.560.735.701 11.574.642.569 7.250.310.725
    Forderungen an Kunden 33.374.840.751 52.109.742.539 58.067.711.054 63.852.467.485 71.598.166.001 76.650.763.050 81.196.464.805
    Summe Forderungen 37.494.473.713 58.802.934.495 67.084.320.355 69.900.132.436 79.158.901.702 88.225.405.619 88.446.775.530
    Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften 2.336.550.443 2.179.880.426 2.369.926.092 2.907.991.371 2.788.413.635 2.839.961.319 2.838.884.563
    Zinserträge aus festverz. Wertpapieren und Schuldverschreibungen 1.284.688.382 914.738.552 813.840.482 928.801.207 972.857.124 834.190.261 918.377.570
    Gesamtzinserträge 3.621.238.825 3.094.618.978 3.183.766.574 3.836.792.578 3.761.270.759 3.674.151.581 3.757.262.133
    Zinserträge aus Kredit- u. Geldmarktg./Summe Forderungen 6,23% 3,71% 3,53% 4,16% 3,52% 3,22% 3,21%
    Gesamtzinserträge/Summe Forderungen 9,66% 5,26% 4,75% 5,49% 4,75% 4,16% 4,25%


    Ist ja immerhin besser als die 2,5% über Basis...

    VG
    Polli1209

    Edit: sorry, ich glaube, das hätte ich besser in den RAW-Thread geschrieben - ich verschieb es mal, bzw. versuche es.

  11. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Polli1209:
    Nein, ist gut, lasst die Beiträge erst mal hier. Ich verschiebe nachher alles im Zusammenhang stehende in den RAW-Thread (wenn ich etwas mehr Zeit habe). Danke für die Berechnungen!

    Übrigens wäre es gut, wenn Ihr zu Euren Tabellen noch die Referenz (Daten-Quelle) sowie die Methodik (Berechnungen) ergänzen könntet. Dann haben wir ein rundes Bild.


    Wegen der 5% bin ich eben auf diesen (älteren) Eintrag bei test.de gestoßen:
    DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 03.12.2007
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 8 O 246/14
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Thomas Storch, Berlin
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam legte für die Berechnung der wechselseitigen Ansprüche nach Widerruf die herkömmliche Berechnungsweise zugrunde. Die Bank kann danach für die Zeit von Auszahlung bis Widerruf Zinsen auf die gesamte Darlehenssumme verlangen, und dem Kreditnehmer steht Nutzungsersatz für sämtliche Ratenzahlungen zu. Das sind nach Ansicht des Landgerichts Potsdam Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basissatz. Die Bank hielt allenfalls 2,5 Prozentpunkte über dem Basissatz für angemessen. Sie selbst könne im Verzug des Kreditnehmers auch keinen höheren Verzugsschadensersatz verlangen. Aus Sicht des Landgerichts spielt das allerdings keine Rolle. „ (...) Es ist für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank (...) unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlungen des Kunden erfolgen“, heißt es in der Urteilsbegründung. Noch wichtig: Für die oft über Vermittler angebahnten Verträge mit der „Niederlassung Internet 560“ der DKB Bank AG sei das Landgericht Potsdam zuständig, weil sich diese Niederlassung in Potsdam befinde.
    Ich habe nicht den Überblick, daher die Frage: Weiß jemand, ob das Urteils rechtskräftig geworden ist? Hat jemand den kompletten Urteilstext?


    Anregung: Wir sammeln - möglichst aktuelle - Entscheidungen mit 5% üBZ (siehe Beitrag #6 im Thread mit den "Sammlungen") und schauen uns die jeweilige Begründung des Gerichts an. Ducnici hat es dankenswerter Weise ja schon begonnen, aber vielleicht steigen noch mehr ein?

    Es lohnt sich auch ein Blick in Entscheidungen mit nur 2.5% üBZ. Dann sehen wir, wie die Begründungen darin evtl. angreifbar sind. Ideen?


    Entschuldigt, dass ich hier wieder das Thema wechsle, aber in der folgenden Entscheidung (aaO) gab es eine erfolgreiche Widerklage der Bank, obwohl der klagende Kunde die Summe angeboten hatte. Seltsam, oder?
    DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 8 O 263/14
    Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.

  12. Avatar von superas
    superas ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. Aber das wäre wieder eine Vermutung, und keine Tatsache. Außerdem wird es wieder komplizierter. So besteht die Möglichkeit, dass der Richter sagt diese Berechnungen basieren auf Fakten und es ist kein Gutachten notwendig.
    Naja, das muss ja keine Vermutung sein. Wenn ich behaupte, dass es sich um Darlehen handelt, die im Interbankengeschäft zu diesen Bedingungen vergeben werden, ist das erstmal Tatsachenvortrag, den die Bank bestreiten müsste.

    Und aus meiner Sicht geht es ja hauptsächlich darum, dass man dem Richter eine einfache, plausible Rechnung präsentiert, nach der die beklagte Bank jedenfalls fünf Prozent über dem Basiszinssatz verdient. Dann kann der Richter bequem und ohne weitere Beweisaufnahme mit der Vermutung 5 % über Basiszinssatz arbeiten.

  13. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Schlitzohr
    Darauf muss ich aber bauen, da Anfang nächste Woche die Frist in Berufung zu gehen endet. Parallel läuft die SWKlage die ebenfalls einige Monate dauert. Meine RV hat bis heute, trotz drängen meines RA noch keine Kostendeckungszusage für die Berufung erteilt.

    Ich werde nicht aufgeben, von daher muss ich in Berufung gehen.
    Den Widerruf habe ich erklärt, um meine Exfrau aus dem Vertrag zu bekommen. Sonst habe ich bei 5,6% Zinsen diesen noch bis 2022 an der Backe. Die DiBa hatte mich bezüglich Schuldhaftentlassung erpresst. Wenn ich die 250€ nicht zahle, wird sie sie nicht entlassen, ansonsten sollte ich klagen...!!!
    Ich wünsche dir viel Glück. Hoffentlich bereust du nicht irgendwann doch die 250 EUR nicht gezahlt zu haben. Grundsätzlich hast du ja mit einer WBR der DiBa aus 2007 gute Karten. Du musst nur notfalls auch bis zum BGH durchhalten können. Beim OLG Frankfurt ist es das reinste Glücksspiel, je nach Senat nimmt man da mal gerne auch unzulässige Rechtsausübung an.

    Übrigens kommst du auch ohne WR-Joker vor 2022 aus dem Vertrag, nämlich mit 6 monatiger Frist nach Ablauf von 10 Jahren nach Vollauszahlung. §489 BGB

  14. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von superas
    Ich bin zwar auf dem Gebiet eher unerfahren, aber so ganz spontan:

    Ist es abwegig, dass man einfach für die Kredite an andere Kreditinstitute einen Zins im Bereich von Werten ansetzt, die für den Interbankenhandel üblich sind? (EURIBOR oder so?)

    Dann könnte man den Anteil rausrechnen und hätte sicherlich einen höheren Anteil für die Zinsen für andere Kredite. ?

    Ich würde an den Zahlen aus den Bank-Bilanzen nicht rühren, diese sind für jeden lesbar und eindeutig !

    Wenn wir jetzt anfangen stock-picking zu machen, also nur die Sahneteile herausfiltern, dann, so denke ich, können es die Controller der Banken besser.

    Und letztendlich wird dies dazu führen, dass ein Gericht diesen ganzen Zahlensalat ignoriert und doch auf die 2,5% bzw. 5% (was ja positiv wäre) über Basiszins urteilt.

    Das ist mit den Hilfsanträgen nicht gewünscht !

    Und noch eins, diese Berechnungen mit den Hilfsanträgen sollen nicht dazu führen, mehr als die 5 % über Basiszins einzuklagen, sondern mit diesem Vorgehen soll die bisherige Rechtsprechung "gezogener Nutzen der Banken = 5 % über Basiszinssatz" gefestigt werden !

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Entscheidungen mit 5% üBZ findet Ihr dort: #6, inkl. zweier Entscheidungen, wo das Gericht Dispokredite ins Feld führte, um damit die 5% üBZ zu rechtfertigen (ggü. nur 2.5% üBZ wie von der beklagten Bank vorgetragen).

    Etliche Entscheidungen gingen gegen die DKB. Habt Ihr evtl. noch welche gegen andere Institute in der Schublade, wo 5% üBZ ausgeurteilt wurden?


    Zitat Zitat von sebkoch
    das LG Wiesbaden Urteil ist inzwischen durch OLG Frankfurt, Urteil vom 27.01.2016 (17 U 16/15) bestätigt.
    Nochmals vielen Dank. Ich habe das im o.g. Beitrag eingefügt. Das vorgenannte Urteil des OLG FFM liest sich hier besonders schön:
    Die Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen ist, wenn - wie hier - hinreichende Angaben zur Berechnung der durchschnittlichen Wiederanlagezinsen fehlen, gemäß § 287 Abs. 1 ZPO zu schätzen. Dabei sind das allgemeine Zinsniveau und seine Veränderungen in dem Zeitraum, in dem der rechtgrundlos erlangte Betrag zur Anlage zur Verfügung stand, zu berücksichtigen. Dies kann durch Anknüpfung an den jeweiligen Basiszinssatz und einen Aufschlag von 5 Prozentpunkten erfolgen, denn was für die Berechnung des Verzugsschadens nach § 288 Abs. 1 BGB zugunsten einer Bank gilt, muss auch bei der Schätzung von Nutzungszinsen zu ihren Lasten gelten (vgl. BGH, Urteil vom 07.06.2011, Az.: XI ZR 212/10; BGH vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. und vom 14. Mai 2002 - XI ZR 148/01, juris, Rn. 23). Soweit die Beklagte in der Berufungsbegründung darauf verweist, dass für den Verzug bei Immobiliarkrediten gem. § 497 BGB i.V.m. § 503 Abs. 1, 288 Abs. 1 BGB nur ein Zinssatz von 2,5 % über dem Basiszinssatz anfällt, vermag dies nicht zu überzeugen, da es sich vorliegend gerade nicht um einen Verzug eines Verbrauchers bei einem Immobiliarkredit handelt, sondern die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die der Bank in dieser Höhe zur Verfügung steht, um hieraus Nutzungen zu ziehen, nämlich sie gewinnbringend anzulegen oder als Dispositionskredit an Dritte zu geben. Mangels weiteren konkreten substantiierten Vortrags der Beklagten zu der Höhe der gezogenen Nutzungen erscheint vorliegend die Zugrundelegung des gesetzlichen Zinssatzes aus den obigen Gründen gerechtfertigt.
    ...
    Die Voraussetzungen für die Zulassung der Revision gem. § 543 ZPO liegen nicht vor. ...
    Aha, hier äußert sich ein OLG zu Dispositionskrediten der Bank!

    Das LG Wiesbaden hatte bereits die 5% üBZ bejaht und sich dabei bezigen auf: Palandt, BGB, 73. Auflage, § 346 Rn. 6, BGH NJW 2010, Seite 148 und - Achtung - ebenso auf die Dispositionskredit:
    Insbesondere auch unter Berücksichtung der von der Beklagten in dem hier betroffenen Zeitraum von den Kunden verlangten Zinssätze für gewährte Dispositionskredite erscheint auch die Festsetzung eines entsprechenden Nutzungsersatzes nicht als unangemessen, da die Beklagte mit der gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung etwa entsprechende Dispositionskredite bedienen konnte.
    Wenn die Bank diese Dispositionskredite mittels der vom Kläger gezahlten VFE bedienen konnte, dürfte das - so meine widerlegbare Vermutung - auch für dessen Ratenzahlungen gelten. Was meint Ihr dazu?

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Außerdem habe ich die Liste mit Entscheidungen aktualisiert, wo die Abführung von KapESt und Soli verneint wurde - siehe Beitrag #8. Ziemlich eindeutig z.B. LG Potsdam, Urteil vom 10.02.2016 - 8 O 338/14 (leider nur 2.5% üBZ) - DKB:
    Von dem Nutzungswertersatz der Kläger ist eine etwaig darauf anfallende Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag nicht in Abzug zu bringen. Soweit ein solcher etwaiger Zufluss von Nutzungswertersatz als Zinsertrag kapitalertragssteuerpflcihtig wäre, wäre er von den Klägern als Darlehensnehmern in der Steuererklärung anzugeben, so dass unter Berücksichtigung von Freistellungsbeträgen die etwaig anfallende Steuer dann von dem Finanzamt zu errechnen wäre(vgl. OLG Brandenburg, Urteil vom 20.1.2016, 4 U 79/15). Darüber hinaus führt die Aufrechnung der gegenseitigen Zahlungsansprüche dazu, dass nur noch der Beklagten - was nachfolgend dargestellt wird - ein Zahlungsanspruch zusteht. Insofern ist eine Verpflichtung der Beklagten zur Abführung von steuerpflichtigen Kapitalerträgen nicht zu erkennen (so auch OLG Brandenburg, a.a.O.).
    OLG Brandenburg, Urteil vom 20.01.2016 - 4 U 79/15:
    b) Wie im Senatstermin ausgeführt, ist von dem Nutzungswertersatzanspruch die hierauf entfallende Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag nicht in Abzug zu bringen. Soweit der etwaige Zufluss von Nutzungswertersatz als Zinsertrag (kapitalertrags)steuerpflichtig wäre, wäre er von der Klägerin als Darlehensnehmerin in der Steuererklärung anzugeben, die - unter Berücksichtigung von Freistellungsbeträgen - etwaig anfallende Steuer ist dann vom Finanzamt zu errechnen. Ohnehin vermag der Senat hier mangels eines der Klägerin zufließenden Kapitalertrags - wie noch aufgezeigt wird, führt die Aufrechnung der gegenseitigen Zahlungsansprüche dazu, dass nur noch der Beklagten ein Zahlungsanspruch zusteht - eine Verpflichtung der Beklagten zu Abführung von steuerpflichtigen Kapitalerträgen nicht zu erkennen.
    D.h. also, dass die Bank keine KapESt und keinen Soli zur Abführung an das FA einbehalten darf, dass aber der DN wohl prüfen muss, ob/was er in seiner Steuererklärung anzugeben hat. Es ist mE zu empfehlen, darauf zu achten, dass im eigenen Urteil etwas in der og Form zum Ausdruck kommt, was man später sowohl seinem StB als auch dem FA vorlegen kann. Aus dem Urteil sollte bei einer Klage, wo der Kläger noch einen Restsaldo an die Bank zu zahlen hat, klar hervorgehen, dass hier aufgrund der Aufrechnung kein kapitalertragssteuerpflichtiger Zufluss von Nutzungswertersatz zur Geltung kommt.

    Sollte man dies als Feststellungspunkt mit in die Klageschrift aufnehmen?
    "Es wird festgestellt, dass nach der Aufrechnung und Saldierung ein Zahlungsanspruch der Bank zusteht und somit dem Kläger kein kapitalertragssteuerpflichtiger Nutzungswertersatz zufließt."
    Macht das Sinn?

    Warum reite ich so auf der KapESt herum? Ich habe das Gefühl, dass neben der Diskussion um 2.5% vs. 5% üBZ und um Zinsanspruch der Bank seit WR (oder nicht) auch dieses Thema einen großen Einfluss darauf hat, wie hoch am Ende der Vorteil tatsächlich ist. 25% KapESt zzgl. Soli sind schon ein großer Happen, und ich habe keine Lust auf Folgeprozesse mit Finanzgerichten oder gar dem BFH.

  17. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Weisswurscht37
    Hier genauso. Habe für die letzten Jahre Zahlen zwischen 2,88 % und 4,6 % errechnet.

    Das kann eigentlich nicht sein – schau mal in den Beitrag689 Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung
    Woher kommen deine Zahlen und welche Positionen aus der G+Vbzw. Bilanz hast du genommen ???

  18. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh

    Es ist mE zu empfehlen, darauf zu achten, dass im eigenen Urteil etwas in der og Form zum Ausdruck kommt, was man später sowohl seinem StB als auch dem FA vorlegen kann. Aus dem Urteil sollte bei einer Klage, wo der Kläger noch einen Restsaldo an die Bank zu zahlen hat, klar hervorgehen, dass hier aufgrund der Aufrechnung kein kapitalertragssteuerpflichtiger Zufluss von Nutzungswertersatz zur Geltung kommt.

    Sollte man dies als Feststellungspunkt mit in die Klageschrift aufnehmen?

    "Es wird festgestellt, dass nach der Aufrechnung und Saldierung ein Zahlungsanspruch der Bank zusteht und somit dem Kläger kein kapitalertragssteuerpflichtiger Nutzungswertersatz zufließt."

    Macht das Sinn?
    Diesen Punkt finde ich ebenfalls sehr interessant, es würde mich hier auch sehr interessieren, was die RA's dazu sagen.

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Stichwort "negativer Restsaldo" ?

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Polli1209
    Ich habe mal die Zahlen für die Ing Diba von 2008 - 2014 errechnet: (Quelle: Geschäftsberichte auf www.bundesanzeiger.de)

    ING Diba AG
    WerteEuro 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
    Forderungen an Kreditinstitute 4.119.632.962 6.693.191.956 9.016.609.302 6.047.664.951 7.560.735.701 11.574.642.569 7.250.310.725
    Forderungen an Kunden 33.374.840.751 52.109.742.539 58.067.711.054 63.852.467.485 71.598.166.001 76.650.763.050 81.196.464.805
    Summe Forderungen 37.494.473.713 58.802.934.495 67.084.320.355 69.900.132.436 79.158.901.702 88.225.405.619 88.446.775.530
    Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften 2.336.550.443 2.179.880.426 2.369.926.092 2.907.991.371 2.788.413.635 2.839.961.319 2.838.884.563
    Zinserträge aus festverz. Wertpapieren und Schuldverschreibungen 1.284.688.382 914.738.552 813.840.482 928.801.207 972.857.124 834.190.261 918.377.570
    Gesamtzinserträge 3.621.238.825 3.094.618.978 3.183.766.574 3.836.792.578 3.761.270.759 3.674.151.581 3.757.262.133
    Zinserträge aus Kredit- u. Geldmarktg./Summe Forderungen 6,23% 3,71% 3,53% 4,16% 3,52% 3,22% 3,21%
    Gesamtzinserträge/Summe Forderungen 9,66% 5,26% 4,75% 5,49% 4,75% 4,16% 4,25%


    Ist ja immerhin besser als die 2,5% über Basis...

    VG
    Polli1209

    Edit: sorry, ich glaube, das hätte ich besser in den RAW-Thread geschrieben - ich verschieb es mal, bzw. versuche es.

    Vorsicht!

    Den Zinserträgen aus Wertpapieren und Schuldverschreibungen steht in der Aktiva ein eigener Posten gegenüber:

    - Schuldverschreibungen und festverzinsliche Wertpapiere

    Das müsste natürlich dann noch aufgenommen werden.

    Auf der anderen Seite bezieht sich das BGH Urteil bzw. das OLG S auf einen institutsspezifischen durchschnittlichen Zinssatz aus dem AktivKreditgeschäft


    "Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht entnommen werden, auch welchen institutsspezifischen Durchschnittszinssatz die Beklagte nach der Zusammensetzung ihres gesamten Aktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten (BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris)."

  21. Avatar von okerke
    okerke ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Das kann eigentlich nicht sein – schau mal in den Beitrag689 Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung
    Woher kommen deine Zahlen und welche Positionen aus der G+Vbzw. Bilanz hast du genommen ???
    Wie bereits geschrieben hast du die gesamten Zinserträge und Forderungen als Ansatz genommen und nicht nur die Zinserträge aus Kreditgeschäften und Forderungen an Kunden/Kreditinstituten. Daher kommen bei dir andere/bessere Zahlen zustande.

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