Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Pajak
    Pajak ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,
    hat jemand vielleicht vom OLG Celle den Hinweisbeschluss vom 02.12.2015 (Az: 3 U 108/15) und könnte den zuschicken?

  3. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Für alle, die gern stöbern, hier mal ein Link zu allen bisher aufgebauten Gerichtsdatenbanken.

    https://www.urteilfinden.de/gerichtsdatenbanken/
    Super, danke. Ich habe einen neuen Thread "Widerrufsjoker - Urteils-Sammlungen, Rechner, etc." erstellt, wo dies auch wunderbar reingepasst hat.

  4. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Öhem, habe ich im Nachbarthread geschrieben. Aber gehört das nicht irgendwie auch hierhin unter Erfahrungen?

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Mann, hier ging ja die Post ab. Ich bin ja gerade in der Situation, dass ich letzten Freitag einen Vergleich angenommen habe und gerade eine neue Finanzierung klarmache. Es ist i.d.R. so, dass man Angebote erhält und die Bank die Zinskonditionen für ca. 1 Woche verbindlich erklärt, allerdings unter der Voraussetzung, dass alle von ihr getroffenen Annahmen sich anhand der von mir zuzuschickenden Unterlagen bestätigen. Ich musste erst einen Berg von Unterlagen beibringen, und diese werden jetzt geprüft. Eine dieser Unterlagen ist die sogenannte Restschuldbestätigung der Bank. Diese habe ich automatisch durch den schriftlich festgehaltenen getroffenen Vergleich. Der Vergleich wird bei der neuen Bank vorgelegt. Das funktioniert i.d.R. auch, wenn Stillschweigen vereinbart wurde, da dürfte ein entsprechender Passus stehen.

    Wie es ist, wenn man einen Prozess gewonnen hat, weiß ich leider (noch) nicht.

    Kleiner Tip: sich eine Schufa-Auskunft besorgen. Wenn die ok ist, dürfte man i.d.R. die Konditionen auch erhalten. Und sich vorab ein Angebot einzuholen, ist insofern sinnvoll, dass man weiß, welche Unterlagen man benötigen wird. Wenn du die Wohnfläche berechnen, Gehaltsabrechnungen kopieren, Baubeschreibung erstellen, Fotos machen, Teilungserklärung suchen musst, gerätst du schnell in Stress.

    Ein Forward-Darlehen ist insofern nachteilig, weil man nicht weiß, ob und wann man gewinnt. Wenn man 2 Jahre vor dem LG hängt und dann ein negatives Urteil bekommt und in Berufung muss, wird das knapp mit dem Forward....

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von derpicknicker
    ... Der Vergleich wird bei der neuen Bank vorgelegt. Das funktioniert i.d.R. auch, wenn Stillschweigen vereinbart wurde, da dürfte ein entsprechender Passus stehen.
    Danke für diesen sehr interessanten Aspekt. Man sollte darauf achten, dass dies auch so im Vergleich mit aufgenommen wird, damit man am Ende ggü. der alten Bank nicht noch vertragsbrüchig wird, wenn die meint, die Weitergabe des Vergleichs an die neue Bank stehe der Verschwiegensheitsklausel entgegen. Hat sonst noch jemand Erfahrungen hierzu, die er preisgeben kann?

    Wenn man den Beschluss, der den Vergleich beinhaltet, wegen einer Verschwiegenheitsklausel nicht an die neue Bank als Bestätigung über die abzulösende Restschuld geben kann, sollte man im Vergleich aber zumindest folgendes vereinbart haben: Dass die alte Bank bei der Umschuldung ohne schuldhaftes Verzögern mitwirkt. Wäre sonst noch etwas zu beachten?

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Danke für diesen sehr interessanten Aspekt. Man sollte darauf achten, dass dies auch so im Vergleich mit aufgenommen wird, damit man am Ende ggü. der alten Bank nicht noch vertragsbrüchig wird, wenn die meint, die Weitergabe des Vergleichs an die neue Bank stehe der Verschwiegensheitsklausel entgegen. Hat sonst noch jemand Erfahrungen hierzu, die er preisgeben kann?

    Wenn man den Beschluss, der den Vergleich beinhaltet, wegen einer Verschwiegenheitsklausel nicht an die neue Bank als Bestätigung über die abzulösende Restschuld geben kann, sollte man im Vergleich aber zumindest folgendes vereinbart haben: Dass die alte Bank bei der Umschuldung ohne schuldhaftes Verzögern mitwirkt. Wäre sonst noch etwas zu beachten?
    Verschwiegenheit kostet!

    ..und... einen Mithörer in der Verhandlung platzieren... denn der ist ja nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet, darf also berichten...

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Habt Ihr etwas dagegen, wenn ich die letzten Beitäge #11327 bis #11335 an das Ende des "RAW"-Threads verschiebe? Generell wäre mein Vorschlag, diese detaillierten Beiträge dort unterzubringen. Einverstanden?

  8. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Habt Ihr etwas dagegen, wenn ich die letzten Beitäge #11327 bis #11335 an das Ende des "RAW"-Threads verschiebe? Generell wäre mein Vorschlag, diese detaillierten Beiträge dort unterzubringen. Einverstanden?
    Kannst Du die Beiträge nicht einfach kopieren, sonst wird es ja hier ziemlich zerklüftet !

  9. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was meinst Du mit "zerklüftet"? Die Beiträge würden verschoben und die Diskussion könnte dort ganz normal weitergehen. Aber wenn Ihr meint, es soll so bleiben, ist es ok. Ich möchte jedoch keine Beiträge kopieren, weil Doppelposts alles noch viel unübersichtlicher machen (Diskussionen an mehreren Stellen) - von der Arbeit abgesehen.


    Übrigens ist der Thread "Rechner, Statistiken, Datenbanken, Mustertexte, Urteile" jetzt offen für Beiträge/Antworten.


    Nochmal zur Frage der Berechnungen (oje, könnte man auch verschieben, aber das wird zu aufwändig):
    Zitat Zitat von ducnici
    Sebkoch meinte ja, dass man auch die Berechnungen bis zum Tag der mündlichen Verhandlung weiterführen könne und dann dort zuletzt die aktualisierten Daten vorträgt.

    Ich meine, das wäre ein lukrativer Ansatz, würde es doch normalerweise bedeuten, dass bis zum Tag der letzten mündlichen Verhandlung alle geleisteten Zahlungen des DN angesetzt werden können, im Gegenzug aber der Bank ab Ablehnung keine weitere Verzinsung mehr zustünde. Wir haben ja nun das schöne Urteil des OLG Stuttgart, dass den Annahmeverzug bestätigt.

    Wenn man nur bis zum Widerruf berechnet und danach als Schadensersatz, nun ja, das ist wieder dann ein harter Kampf und auslegungssache.... im schlechtesten Fall steht dann dem DN nur die Verzinsung für die nach Widerruf unter Vorbehalt geleisteten Raten zu... denn faktisch hat ja (in den meisten Fällen) zum Zeitpunkt des Widerrufes noch eine Restschuld vs. DG bestanden.
    Ich würde aber auch hier immer versuchen, die gesamte Summe aller geleisteten Raten anzusetzen.

    ;-)
    So macht es auch mein RA, d.h. er aktualisiert die Klageschrift kurz vor der mündlichen Verhandlung bzgl. des 2. Klagepunktes:
    1. Feststellung, dass sich Parteien nach erklärtem WR vom <Datum> des DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> über <Betrag> Euro im RAW-Verhältnis befinden
    2. Feststellung, dass Kläger aus DV vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> aufgrund WR vom <Datum> verpflichtet ist, an Beklagte ein Restsaldo iHv <Betrag> Euro per <Monat/Jahr der mündlichen Verhandlung> zu zahlen
    @ducnici: Was genau meinst Du mit "bis zum Tag der letzten mündlichen Verhandlung"? Gibt es mehrere? Wenn ja, kann man doch auch kurz vor jeder mündlichen Verhandlung den Betrag aktualisieren, oder?
    Es geht ja nicht um jeden Cent, aber von der Klageerhebung bis zur Verhandlung vergehen oft Monate.


    Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang (die Klageschrift hinsichtlich der Beträge regelmäßig anzupassen) von diesem Urteil?
    OLG Koblenz, 10.12.2009 - 10 U 475/09:
    Es stellt keinen Obliegenheitsverstoß in der Rechtsschutzversicherung dar, wenn bei Streit um die Leistungspflicht aus einer Berufsunfähigkeitsversicherung Klage auf Zahlung der geschuldeten Rente insgesamt einschließlich der in der Zukunft zu erbringenden Leistungen erhoben wird. Es kann nicht verlangt werden, die Klage hinsichtlich im Lauf des Prozesses fällig werdender Monatsrenten immer wieder zu erhöhen.

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dies hier ist ein alter Eintrag bei test.de:

    DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom NN.02.2007
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 8 O 305/14
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
    Zur KapESt und zum Soli aus dem Urteil (wirklich sehr dünn):
    Auch ist entgegen der Ansicht der Beklagten von dem der Klägerpartei zustehenden Nutzungswertersatzanspruch weder die Kapitalertragssteuer noch der Solidaritätszuschlag abzuziehen, weil es hier nicht auf zu zahlenden Nutzungswertersatz auf Kreditbearbeitungsgebühren geht, die nach Ansicht des Bundesfinanzministeriums möglicherweise Kapitalerträge im Sinne von §3 43 Abs. 1 S. 1 Nr. 7 b, 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG sind, sondern um Nutzungswertersatz für zu Unrecht gezahlte Darlehensraten.
    Wer sich die Entscheidung hat kommen lassen, sollte bedenken, dass es eine Korrektur des Urteils gab - per Beschluss vom 21.12.2015. Die bemerkenswerten o.g. Punkte werden davon nicht berührt.

    Es war zu erfahren, dass das Urteil vom 11.11.2015 noch nicht rechtskräftig sei und noch kein Az. des OLG Brandenburg vorliege. Das mag sich inzwischen geändert haben. Gerade in Hinblick auf die Verneinung der KapESt und des Soli (neben den 5% üBZ) wäre es interessant zu wissen, ob das OLG BB das auch so sieht (wenn es denn zur Berufung kam). Weiß jemand mehr darüber?


    => Urteil jetzt auch dort: #6 (5% über BZ) + dort: #8 (keine KapESt, kein Soli)

  11. Avatar von Felix
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das sieht ja dann deutlich besser aus als 5% über BZ!! ...gekauft!

  12. Avatar von Felix
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    und hier die Zahlen der Deutsche Bank AG:

    Anhang 2363
    Siehe vorherigen Post !

  13. Avatar von Schlitzohr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von superas
    Hallo Schlitzohr,

    ich wäre in dieser Konstellation wirklich sehr vorsichtig. Man muss hier sehr genau zwischen der Frage "Wer kann widerrufen?" und "Wer kann welche Forderung aufgrund eines Widerrufs geltend machen?" unterscheiden. Soweit ich weiß ist die Frage, in welcher Beziehung die Darlehensnehmer zueinander stehen und an wen der Darlehensgeber hier leisten muss, relativ ungeklärt. Mit einer Abtretung ist man natürlich auf der sicheren Seite. Ohne wird es aber echt heikel. Ich würde mich daher vom Rechtsanwalt nicht mit einem vagen "das geht schon" abspeisen lassen. Der sollte schon einen genauen Plan haben, warum er welche Ansprüche bei dir sieht.
    Es gibt keine Abtretung. Es gibt keinen Kontakt zu meiner Exfrau...!

  14. Avatar von Schlitzohr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Kostenfrage müsste ja auch geklärt sein... werden die Kosten wenn von beiden DN übernommen?
    Negativ, ich zahle alleine und bin noch mit der RV zugange, bzw. mein Anwalt!

  15. Avatar von Schlitzohr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Der sebkoch war der Meinung die Forderungen gegen Kreditinstitute könnte man weglassen. Aber dann wird das Verhältnis zum Ertrag nicht mehr stimmen, weil wir nicht wissen, wie viel Ertrag die Bank mit den Forderungen gegen Kreditinstitute erzielt hat. Das ist in den Berichten nicht aufgeführt.
    Diese Meinung vertritt mein RA ebenfalls. Die Bank müsste ein Angebot machen und das wird schon vernünftig sein, da diese ja sonst ihre Gewinne/Zahlen veröffentlichen müssten.

    Mein Hinweis, dass man diese Zahlen in den Geschäftsberichten der jeweiligen Jahre nachlesen kann, nahm er nicht ernst.

    Naja, werde in Berufung gehen und das Urteil anfang April vom BGH abwarten. Dann kann ich immer noch entscheiden...

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wird hier nicht etwas durcheinander gebracht? Man sollte schon etwas vortragen können zu den Nutzungen der Bank, sonst bekommt man am Ende nur viel weniger - womöglich. Wie detailliert man dazu Details für die Berechnungen parat hat, ist ja Gegenstand vieler Beiträge hier. Aber die Bank einfach mal etwas anbieten lassen, wird so nicht (gut) funktionieren.

  17. Avatar von PaulKln
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo liebe Forumsgemeinde

    Folgende Situation:
    - Darlehensvertrag bei der BHW von 2008.
    - Prüfung bei der Verbraucherzentrale - einige Beanstandungen an der Widerrufsformulierung festgestellt.
    - Widerruf ausgesprochen
    - Von BHW kam direkt Verhandlungsangebot mit verschiedenen Optionen. Allerdings alle mit 50% VFE!
    - Nachverhandeln hat zumindest eine Reduktion auf 30% VFE gebracht

    Was meint ihr? Kommen die mir noch weiter entgegen?
    Oder geht mehr nur noch über Anwalt?
    Eigentlich habe ich kein Interesse an dem Aufwand über RA und Gerichte zu gehen.

    Vielen Dank für Eure Einschätzung!
    Paul

  18. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Schlitzohr

    Naja, werde in Berufung gehen und das Urteil anfang April vom BGH abwarten. Dann kann ich immer noch entscheiden...
    Darauf solltest du nicht bauen. Bisher sind alle Versuche eine Entscheidung zur Frage der unzulässigen Rechtsausübung bzw. Verwirkung durch den BGH zu erreichen am Widerstand der Banken gescheitert. Zeichnet sich eine Niederlage für den DG ab, wird der DN als Revisionskläger mit mutmaßlich für ihn sehr vorteilhaften Angeboten "überredet" seine Revision zurück zu nehmen.

    Besser du stellst dich bereits heute darauf ein selber bis zum BGH gehen zu müssen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Beschwergrenze für die Nichtzulassungsbeschwerde (soweit das OLG keine Revision zulässt) bei 20.000 EUR liegt.

  19. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Schlitzohr
    Diese Meinung vertritt mein RA ebenfalls. Die Bank müsste ein Angebot machen und das wird schon vernünftig sein, da diese ja sonst ihre Gewinne/Zahlen veröffentlichen müssten.

    Mein Hinweis, dass man diese Zahlen in den Geschäftsberichten der jeweiligen Jahre nachlesen kann, nahm er nicht ernst.

    Naja, werde in Berufung gehen und das Urteil anfang April vom BGH abwarten. Dann kann ich immer noch entscheiden...
    Welche Meinung vertritt den dein Anwalt? Die von sebkoch? Wenn ja dann wären schon zwei Fachleute die die gleiche Meinung haben.

    Die Bank wird kein Angebot machen wenn das Gericht die 2,5% für richtig hält. Da musst du schon was vortragen. Ich würde diese Berechnungen auf jeden Fall einreichen. Die können doch nicht schaden, es sei den das Gericht hält die 5% für richtig.

    Dann schick doch deinem Anwalt mal die Jahresberichte zu. Mag sein, dass diese Berichte nicht ganz stimmen, das kann aber die Bank nicht bestreiten, sonst macht sie sich strafbar. Die Bank ist verpflichtet die richtigen Zahlen zu veröffentlichen.

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also ich bezweifle, dass die Berichte auf Bundesanzeiger.de nicht stimmen....

    Da hat ein Wirtschaftsprüfer seinen Servus drunter setzen müssen.

  21. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Den RA würde ich aber nochmal fragen: Will er nur mit 2.5% rechnen? Warum? Kennt er keine guten Gründe, mit 5% über Basiszinssatz zu rechnen? Dann würde ich noch einen anderen fragen/mandatieren.


    Übrigens wiederhole ich gerne nochmal meinen Vorschlag, die og Beiträge in den Thread zur RAW zu verschieben - der Übersichtlichkeit halber.


    Es gibt bei test.de 10 neue Einträge vom 25.02.2016.

    Krass: Beim LG Berlin (38 O 178/15) urteilt derselbe Richter nun nur noch 2.5% üBZ aus (im Januar 2016, Az. 38 O 156/15, waren es noch 5% üBZ), nachdem er seine Rechtsauffassung korrigiert habe. Bei test.de sind noch weitere solche Urteile aufgeführt. Dafür dürfe die Bank keine KapESt eingehalten und an das Finanzamt abführen.

    Frage meinerseits (habe das Urteil nicht gelesen): Könnte das bedeuten, dass der Kläger generell keine KapESt am den Staat schuldet oder nur, dass die Bank diese nicht abziehen darf und der Kunde selbst sich um die korrekte Angabe im Rahmen seiner Steuererklärung darum kümmern muss?

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