ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
„Das ist eine Trendwende in der Rechtsprechung bei Baudarlehen“, erklärt Nauhauser.
Das werden die Banken auch behaupten. Die haben jetzt richtig Munition bekommen. Hoffentlich wird dem Urteil zu entnehmen sein, dass die Entscheidung nur für die Fälle ab 2010 gelten soll. Sonst wird übel.
Bei den kfw-Krediten haben die Sparkassen auch so eine art Ankruezformular verwendet. Obwohl das damit jetzt nicht direkt was zu tun hat, werden bestimmt viele Richter sich auf das neue Urteil berufen um die abzuweisen.
Die Richter gingen stattdessen von einem „verständigen Verbraucher“ aus.
Was ist ein "verständiger Verbraucher"? Hoffentlich erklärt uns der BGH welche Voraussetzungen man mitbringen muss um "verständiger Verbraucher" zu sein.
Was halten Sie für sinnvoll, um dem Richter im Sinne eines Nachweises deutlich zu machen, dass die gezogenen Nutzungen der Bank höher als 2,5% sind? Was wäre an Belegen beizubringen? Angesichts der Tatsache, dass die Banken vermehrt dazu übergehen, vorzutragen, wird ein Hinweis des Klägers, dass die Banken Dispokredite in Höhe von über 10% ausreichen nicht mehr genügen, um den Richter davon zu überzeugen, 5% über Basis zu gewähren.
Ich denke, dass viele von uns bei diesem Thema "schwimmen" und bedanke mich für Ihre Anregungen.
Was halten Sie für sinnvoll, um dem Richter im Sinne eines Nachweises deutlich zu machen, dass die gezogenen Nutzungen der Bank höher als 2,5% sind? Was wäre an Belegen beizubringen? Angesichts der Tatsache, dass die Banken vermehrt dazu übergehen, vorzutragen, wird ein Hinweis des Klägers, dass die Banken Dispokredite in Höhe von über 10% ausreichen nicht mehr genügen, um den Richter davon zu überzeugen, 5% über Basis zu gewähren.
Ich denke, dass viele von uns bei diesem Thema "schwimmen" und bedanke mich für Ihre Anregungen.
Viele Grüße
Gaertner
Das ist ja die Gretchenfrage, welche wir uns hier die ganze Zeit schon stellen. Wäre die einfach zu beantworten, wäre der Rest ein Klacks.
Ich möchte hier neben meinen Ansatz mit Ermittlung der Zinsspanne und Zinsertrag (ohne Garantie auf Richtigkeit und Erfolg)
auf das Urteil vom OLG Stuttgart vom 24.11.2015 verweisen. Az. 6 U 140/14
Insbesondere Randnummer 107
Dort heisst es:
Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht entnommen werden, auch welchen institutsspezifischenDurchschnittszinssatz die Beklagte nach der Zusammensetzung ihres gesamtenAktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten (BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).
Mit dem Verweis auf das BGH Urteil habe ich dazu nur eine Möglichkeit gefunden, dem zu folgen:
- GuV und Bilanz der Bank für das jeweilige zu berechnende Jahr, folgende Positionen heraussuchen:
- Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäfte (=Zinsen für ausgegeben Kredit)
- Forderungen an Kreditinstitute (=Kreditvolumen1)
- Forderungen an Kunden (=Kreditvolumen2)
Zinserträge / Kreditvolumen 1+2 x 100% = Durchschnittszinssatz der Bank im jeweiligen Jahr
Eine genauere Aufsplittung nach Kreditarten (Realkredite, Dispo, Ratenkredite, Kommunalkredite) ist meistens nicht möglich, da die Bank die Zinserträge aus den jeweiligen Kreditarten nicht weiter genau aufschlüsselt. Das wäre aber nötig um die Erträge in Relation zum jeweiligen Kreditvolumen setzen zu können.
Zudem scheint es realitätsfern, dass Zinserträge aus Realkrediten auch nur zu 100% wieder als Realkredit ausgegeben werden
Aktuelles aus Köln. (...)
Vielleicht ist dort schon vorgedrungen, dass man beim BGH anderer Ansicht ist. Wie man hört, hat dieser wohl die Nichtzulassungsbeschwerde der Bankkunden gegen ein Urteil des OLG Frankfurt (Verwirkung nach Abschluss Aufhebungsvereinbarung) zugelassen (XI ZR 430/15)
„Das ist eine Trendwende in der Rechtsprechung bei Baudarlehen“, erklärt Nauhauser.
Das werden die Banken auch behaupten. Die haben jetzt richtig Munition bekommen. Hoffentlich wird dem Urteil zu entnehmen sein, dass die Entscheidung nur für die Fälle ab 2010 gelten soll. Sonst wird übel.
Bei den kfw-Krediten haben die Sparkassen auch so eine art Ankruezformular verwendet. Obwohl das damit jetzt nicht direkt was zu tun hat, werden bestimmt viele Richter sich auf das neue Urteil berufen um die abzuweisen.
Die Richter gingen stattdessen von einem „verständigen Verbraucher“ aus.
Was ist ein "verständiger Verbraucher"? Hoffentlich erklärt uns der BGH welche Voraussetzungen man mitbringen muss um "verständiger Verbraucher" zu sein.
Man muss jetzt wirklich erstmal die Entscheidungsgründe abwarten. Da können durchaus noch Überraschungen enthalten sein. Man muss da immer im Hinterkopf behalten, dass es eine Wettbewerbssache war und das nicht zwingend dieselben Maßstäbe sind.
dann kann man nur sagen: Danke liebe Verbraucherzentrale, da habt ihr dem Verbraucherschutz einen absoluten Bärendienst erwiesen.
Naja, bei dem Verfahren ging es nun mal von Anfang an um die Frage, ob diese Ankreuzgeschichten und die Hervorhebung zur Unwirksamkeit führen. Und ich denke es ist ziemlich lobenswert, dass die VZ diese grundsätzliche Frage klären lassen hat. Außerdem hat soweit ich weiß auch das OLG Stuttgart die Revision nur sehr beschränkt zu diesen einzelnen Fragen zugelassen.
Im Ergebnis finde ich es eigentlich sogar sehr positiv, dass das Formular mit den falschen Pflichtangaben verwendet wurde. Da dieses Formular ganz offensichtlich fehlerhaft ist, zeigt dies ja noch einmal ganz deutlich, dass der BGH sich inhaltlich nicht mit der Information beschäftigt hat. Neben deser Ankreuzgeschichte hat der BGH damit scheinbar nur entschieden, dass man eine Hervorhebung nur braucht, um einen Musterschutz zu bekommen.
Das bedeutet, dass die Argumentation zum Beispiel des OLG München, nach der durch fehlende Hervorhebung der MUsterschutz entfällt und inhaltlich die Belehrung zum Fristbeginn (unabhängig von den Beispielen) fehlerhaft ist, weiterhin funktioniert. Ich kann der Entscheidung daher nicht viel Positives für die Bankenseite entnehmen.
Vielleicht kann jemand von denen, die gestern in Karlsruhe waren, noch einmal etwas dazu sagen, ob der BGH etwas geäußert hat, das gegen diese Sichtweise spricht.
grds volle Zustimmung, aber man hätte ja die inhaltliche Fehlerhaftigkeit als weitere Punkte mit rügen können, dann hätte das auch mit entschieden werden können. Jetzt werden wir wieder außergerichtlich uns monatelang mit diesen Einwendungen herumschlagen müssen und in den unteren Instanzen wird das sicher auch wieder zahlreiche Richter finden, die das glauben.
@sebkoch: Banken können theoretisch aber auch ohne Verwendung des Musters korrekt belehren. Dann erübrigt sich die Sache mit dem Vertrauensschutz. Wenn ich es richtig verstehe, wurde hier ja kein Muster verwendet, sondern die Bank hat eine eigene Belehrung gebastelt, die laut BGH Bestand hat?
nein, zur inhaltlichen Richtigkeit der Belehrung hat der BGH nichts gesagt, nur dass das Gesetz nicht verlangt sie optisch hervorzuheben und dass die Ankreuzvariante nicht der klaren Belehrung entgegen steht.
Mal sehen, was in den Entscheidungsgründen steht; ich finde es aber seltsam, dass das amtliche Muster - sonst quasi der Mindeststandart - offensichtlich strengeren Anforderungen gerecht wird als der BGH jetzt aufstellt.
grds volle Zustimmung, aber man hätte ja die inhaltliche Fehlerhaftigkeit als weitere Punkte mit rügen können, dann hätte das auch mit entschieden werden können. Jetzt werden wir wieder außergerichtlich uns monatelang mit diesen Einwendungen herumschlagen müssen und in den unteren Instanzen wird das sicher auch wieder zahlreiche Richter finden, die das glauben.
Das ist ja das Problem. Ich hoffe nur, dass das Urteil klar und deutlich geschrieben wird. Die 2,5% hat der BGH auch nie erwähnt, aber die werden jetzt langsam zu Regelfall. Und irgendwann glaubt sogar der BGH daran.
Was halten Sie für sinnvoll, um dem Richter im Sinne eines Nachweises deutlich zu machen, dass die gezogenen Nutzungen der Bank höher als 2,5% sind? Was wäre an Belegen beizubringen? Angesichts der Tatsache, dass die Banken vermehrt dazu übergehen, vorzutragen, wird ein Hinweis des Klägers, dass die Banken Dispokredite in Höhe von über 10% ausreichen nicht mehr genügen, um den Richter davon zu überzeugen, 5% über Basis zu gewähren.
Ich denke, dass viele von uns bei diesem Thema "schwimmen" und bedanke mich für Ihre Anregungen.
Viele Grüße
Gaertner
Das ist keine Frage für die Rechtsanwälte. wir brauchen einen Kaufmann der sich damit auskennt. Ich habe in meinem Fall für die Klageerwiderung aus den Bilanzen der Sparkasse die Zahlen herauskopiert und die Berechnungen fertig gemacht. Die werde ich jetzt so abgeben.
Ich habe die zahlen der Aktivseite Kundenkredigeschäfte und die Zahlen der Kredite die die Bank an andere Banken vergeben hat zusammen addiert und im Verhältnis zum Ertrag aus dem Kreditgeschäft gesetzt.
es ist das gleiche was Ducnici sagt.
Weiterhin habe ich das mit dem Urteil von OLG Stuttgart begründet. Das dürfte meiner Meinung nach bestand haben denn es ist nachvollziehbar und sehr konservativ gerechnet. Den selbst die Sparkasse kann nichts anderes herausrechnen. Wenn das nicht klappt, dann weis ich auch nichts mehr. Dann mache ich einen riesen Haufen drauf.
Dadurch erhält man den durchschnittlichen Zinssatz den die Bank erwirtschaftet hat. Damit habe ich die Raten verzinst. Ergebnis ist ziemlich gleich mit 5% über Basiszinssatz. Das muss man für jedes Jahr machen.
hier die Tabelle
Jahr
Kundenkreditvolumen
Forderungen an Kreditinstitute
Zinserträge aus Kunden-
kreditgeschäft
Durchschnitlicher
Zinssatz
Erträge
2008
989.389.606,08 €
118.319.573,96 €
61.452.410,55 €
5,55%
2009
1.010.562.622,27 €
53.346.164,56 €
58.669.728,94 €
5,51%
2010
1.031.740.191,19 €
45.029.229,70 €
55.348.030,74 €
5,14%
2011
1.018.399.086,82 €
39.446.139,63 €
54.463.171,73 €
5,15%
2012
1.032.461.868,78 €
44.602.520,18 €
50.528.204,81 €
4,69%
2013
1.080.432.846,73 €
31.112.303,59 €
46.993.845,31 €
4,23%
2014
1.098.557.349,03 €
25.339.149,59 €
44.357.170,82 €
3,95%
Die Formel:
Zinserträge aus Kundenkreditgeschäft/(Kundenkreditvolumen+Forderungen an kreditinstitute)*100%= Ertragszinssatz
Es ist ein Versuch Wert. Ich habe ja nichts zu verlieren, den verloren habe ich ja schon. Ich kann nur gewinnen. Ich hoffe nur, dass die Richter mir folgen können. Ich muss bis Montag abgeben.
das finde ich bislang eigentlich den plausibelsten Ansatz, wobei du meines Erachtens dann auch gut die Forderungen an Kreditinstitute rausnehmen kannst. Dann bekommst du immerhin die Durchschnittsverzinsung von Darlehen an Kunden. Ob das richtig ist, lasse ich mal dahin gestellt, ist aber relativ schlank und plausibel. Das mögen Richter.
Ja, auch der Ansatz ist eben mit dem Urteil des OLG S begründbar, das wiederum beruft sich auf das Urteil des BGH.
Wenn man die Forderungen der KI weglässt, erhöht sich die Verzinsung, weil die Bezugsgröße Forderungen kleiner wird.
Das einzige was noch kommen könnte, wäre, dass die Zinserträge nicht nach Arten der Kredite aufgesplittert wäre. Aber... es ist doch realitätsfern, dass eine Bank sagt, Zinserträge aus Hypothekendarlehen werden auch nur wieder in Hypothekendarlehen refinanziert.
Da wir wohl mittelfristig am OLG S landen werden, werden wir diesen Ansatz wohl auch (hilfsweise) verfolgen. Sozusagen als Rettungsanker bevor man auf 2,5% runterfällt.
@LGSaar, ich denke, das wird klappen.
ggf. erweiterst du noch irgendwann Deine Rechner um diesen Ansatz.
Ja, auch der Ansatz ist eben mit dem Urteil des OLG S begründbar, das wiederum beruft sich auf das Urteil des BGH.
Wenn man die Forderungen der KI weglässt, erhöht sich die Verzinsung, weil die Bezugsgröße Forderungen kleiner wird.
Das einzige was noch kommen könnte, wäre, dass die Zinserträge nicht nach Arten der Kredite aufgesplittert wäre. Aber... es ist doch realitätsfern, dass eine Bank sagt, Zinserträge aus Hypothekendarlehen werden auch nur wieder in Hypothekendarlehen refinanziert.
Da wir wohl mittelfristig am OLG S landen werden, werden wir diesen Ansatz wohl auch (hilfsweise) verfolgen. Sozusagen als Rettungsanker bevor man auf 2,5% runterfällt.
@LGSaar, ich denke, das wird klappen.
ggf. erweiterst du noch irgendwann Deine Rechner um diesen Ansatz.
In den Geschäftsberichten der Postbank/DSL Bank sind die Erträge/Forderungen nicht so detailiert aufgeführt. Gibt es hier die Möglichkeit diese Zahlen auf anderem Wege zu erhalten?
das finde ich bislang eigentlich den plausibelsten Ansatz, wobei du meines Erachtens dann auch gut die Forderungen an Kreditinstitute rausnehmen kannst. Dann bekommst du immerhin die Durchschnittsverzinsung von Darlehen an Kunden. Ob das richtig ist, lasse ich mal dahin gestellt, ist aber relativ schlank und plausibel. Das mögen Richter.
Ich habe die Forderungen an Kreditinstitute mit rein genommen, weil der Ertrag aus Kredit und Geldmarktgeschäften aufgeführt ist. ich denke die Kredite an KI haben auch etwas zum Ertrag beigetragen.
Hier eine Übersicht für ein Jahr der einzeln aufgeführten Erträge meiner Gegnerin:
1. Zinserträge aus
a) Kredit und Geldmarktgeschäften 61.452.410,55
b) festverzinslichen Wertpapieren und Schuldbuchforderungen 11.137.497,38
3. Laufende Erträge aus
a) Aktien und anderen nicht festverzinslichen Wertpapieren 4.644.107,90
b) Beteiligungen 982.517,34
Ich habe 1. a) genommen und ich denke, dass in dem Ertrag auch die Kredite an Kreditinstitute beteiligt waren. Das sind auch Kredite oder?
Meint ihr ich sollte die Forderungen an Kreditinstitute weglassen?
Was ich noch gut fand das meine Gegnerin die 50% der Kredite als Grundpfandbesichert aufgeführt hat:
4. Forderungen an Kunden 1.031.492.461,74
darunter:
durch Grundpfandrechte gesichert 509.058.105,28
Da habe ich natürlich noch etwas darüber geschrieben, von wegen mit Immobiliarkredite ist kein Geld zu verdienen
In den Geschäftsberichten der Postbank/DSL Bank sind die Erträge/Forderungen nicht so detailiert aufgeführt. Gibt es hier die Möglichkeit diese Zahlen auf anderem Wege zu erhalten?
auf Bundesanzeiger unter "Postbank AG" findest du sehr umfangreiche Jahresabschlüsse...
In den Geschäftsberichten der Postbank/DSL Bank sind die Erträge/Forderungen nicht so detailiert aufgeführt. Gibt es hier die Möglichkeit diese Zahlen auf anderem Wege zu erhalten?
bei den Sparkassen sehen sie sogar alle gleich aus. Ich habe gerade bei einer anderen Sparkasse nachgeschaut. Alles identisch bis auf die Zahlen.
Bei der Postbank hatte ich nichts gefunden. Aber Ducnici kennt sich damit aus.
Danke, ducnici. Es gibt noch ein paar weitere Einträge bei test.de vom 22.02., wobei folgende 3 m.E. mehr Infos enthalten als nur die üblichen Daten:
DSL-Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Verträge vom 27.08./01.09.2008
Ombudsfrau der privaten Banken Dr. Gerda Müller, Schlichtungsspruch vom 16.02.2016
Aktenzeichen: M592/15–3258
Verbrauchervertreter: Rechtsanwalt Carl-Bernhard von Heusinger, Koblenz
[neu 22.02.2016]
ING DiBa AG, Kreditvertrag vom 26.03.2010
Ombudsfrau der privaten Banken Dr. Gerda Müller, Schlichtungsspruch vom 23.01.2016
Aktenzeichen: M 819/15
Verbrauchervertreter: Rechtsanwälte Tietze Tsioupas & Partner, Frankfurt am Main
[neu 22.02.2016]
ING-Diba AG, Vertrag vom NN.07.2011
Ombudsfrau der privaten Banken Angelika Lange, Schlichtungsspruch vom 22.01.2016
Aktenzeichen: L 798/15
Verbrauchervertreter: Ares Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die Bank hatte zusätzlich zur korrekten, dem gesetzlichen Muster entsprechenden Belehrung im europäischen Merkblatt eine zusätzlich Belehrung mit Rücksicht darauf erteilt, dass der Vertrag im Fernabsatz geschlossen wurde. Klare Ansage der Ombudsfrau: Das Widerrufsrecht richtet sich allein nach den Regeln für Verbraucherkreditverträge. Die Fernabsatzvorschriften sind nicht anwendbar. Die zusätzliche und inhaltlich abweichende Belehrung war daher irreführend. Die Kreditnehmer konnten deshalb auch im Juli 2015 ihren Vertrag widerrufen. Bericht mit weiteren Details zum Fall auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 22.02.2016 Aktenzeichen nachgetragen]
(den 2. ING-DiBa Eintrag kennen wir schon)
Zitat von ducnici
Ja, auch der Ansatz ist eben mit dem Urteil des OLG S begründbar, das wiederum beruft sich auf das Urteil des BGH.
...
Da wir wohl mittelfristig am OLG S landen werden, werden wir diesen Ansatz wohl auch (hilfsweise) verfolgen. Sozusagen als Rettungsanker bevor man auf 2,5% runterfällt. ...
Welches Urteil des OLG Stuttgart meint Ihr? Und wieso macht Ihr das "hilfsweise"? Hilfsweise an Stelle von was? Danke!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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