ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nach mehr als einem Jahr Schriftwechsel mit der DSL - ohne Ergebnis - habe ich mich nunmehr entschlossen die Klage vorzubereiten. Die WRB aus 2005 gehört zu den "Schwer"- fehlerhaften Belehrungen und ist somit gut angreifbar. Das Darlehen läuft noch bis 2018. Ursprüngliches Ziel war der Ausstieg aus dem Vertrag gegen Erlass der Vfe mit dem Ziel der Umfinanzierung. Die Immobilie ist in Niedersachsen belegen (LG Oldenburg), mein Wohnsitz ist im Land Bremen.
Welchen Gerichtsstand würdet ihr empfehlen? Vom LG Bonn ( Gerichtsstand der Bank )habe ich gehört, dass dort hinsichtlich der Belehrungen überwiegend verbraucherfreundlich entschieden wird; hinsichtlich Nutzungswertersatz allerdings nicht. Ich glaube dort wird kein Nutzungswertersatz gewährt. Ähnlich scheint es am OLG Köln zu sein.
Welche Erfahrungen gibt es zum LG Bremen?
Vielen Dank für Eure Anregungen
Viele Grüße Gaertner
Wie sieht deine WRB aus? Gibt es hier weitere Erkenntnisse das OLG Köln kein NWE gewährt?
1.
Zu einer Hilfswiderklage kann es eigentlich nur dann kommen, wenn (nur) ein Antrag auf Feststellung gestellt wird, dass durch den Widerruf der Vertrag beendet und in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.
2.
Wenn der Mandant dem Anwalt die konkreten Zahlen liefert oder dem Anwalt ein Sachverständigengutachten vorliegt, aus dem der Anwalt die Zahlen übernehmen kann, wird der Anwalt das sicherlich tun und einen entsprechenden Feststellungsantrag mit konkreten Zahlen stellen (oder ggf. auch einen Leistungsantrag: Rückgewähr der Grundschuld gegen Zahlung von x - was da der bessere und 'richtigere' Weg ist, ist nach meiner Kenntnis durchaus umstritten).
Wenn weder Rechtsschutzversicherung noch Mandant bereit sind, ein Sachverständigengutachten zu bezahlen oder 'selbst zu rechnen' (und die Verantwortung für die ermittelten Zahlen zu übernehmen), wird der Anwalt abzuwägen haben, ob er ohne dafür bezahlt zu werden, eine komplizierte Berechnung vornehmen will (wo es zig verschiedene denkbare Rechenwege und entsprechend viele möglicher Weise von Gerichten für richtig gehaltene Ergebnisse gibt) - und ich finde es nachvollziehbar, wenn ein Anwalt das dann so löst, dass er einen bloßen Feststellungsantrag stellt.
3.
Wer glaubt, es sei prozessual einfach, wie man 'richtig' auf eine Hilfswiderklage reagiert, kann ja gerne ein entsprechendes Urteil mit Kostenentscheidung hier einstellen oder einen Link dazu nennen, wo tatsächlich nachlesbar dokumentiert ist, wie es jemand 'besser' gemacht hat und warum das bei Gericht funktioniert hat.
Das rechtlich und praktisch zu lösende Problem bei einer Hilfswiderklage ist: Wie schaffen Sie es, dass Sie bei einem Antrag, der (erst) in dem Augenblick gestellt wird, wo das Gericht dem Feststellungsantrag stattgibt und zugleich sofort der Hilswiderklage stattgibt, ein Anerkenntnis zu erklären? Wie bekommen Sie das zeitlich hin?
Das würde allenfalls gehen, wenn man im Vorwege ein "Hilfs-Anerkenntnis" abgeben könnte. Ich würde gerne eine Entscheidung lesen, wo ein Gericht eine solches Hilfsanerkenntnis für zulässig gehalten hat.
M.E. entscheiden die Gerichte über die Hilfswiderklagen falsch. Einer derartigen Hilfswiderklage fehlt m.E. schon das Rechtsschutzbedürfnis, wenn der Kläger zahlungsbereit ist und die Bank die Annahme verweigert.
Und wenn man dieser Sichtweise folgt, lautet die nächste Frage: Warum wollen Sie ein Anerkenntnis abgeben bezüglich eines Antrages, den Sie mangels Rechtsschutzbedürfnis für abweisungsreif ansehen?
4.
Aber wie heißt es so schön: Alles Theorie ist grau. Nachdem ja nun ausgiebig eine Entscheidung hier besprochen wurde, ist die Frage:
Wo ist eine andere Entscheidung, die belegt, wie man es besser macht: Ich bin wirklich gespannt ...
Die Rückzahlungen der Darlehensnehmer (Zins und Tilgung) werden zwar dem laufenden Kreditkonto, welches die Bank führt, gutgeschrieben, aber was die Bank mit dem Geld macht (z.B. Überziehungszinsen auf Privatkonten gewähren oder einen Privatkredit gewähren, Portokosten decken etc.) steht auf einem anderen Blatt.
Zu Eigenkapital wird nur ein Jahresüberschuss/Gewinn. Das ist mitnichten das "Geld der Darlehensnehmer"
Jahresüberschuss/Gewinn sind Gelder, die die Bank erwirtschaftet hat, und dazu arbeitet sie auch mit Geldern der Kreditrückzahler.
@Baufreund, ich zitiere noch mal das Urteil vom BGH
Das habe ich bei dem vorherigen Ansatz gemacht. Ich habe das gesamte Aktivkreditgeschäft herangezogen.
Im Prinzip könnte man sicherlich auch hier einen marktüblichen Zinssatz der BuBa Statistik heranziehen. Das müsste dann aber schon ein recht allgemeiner sein.
Auch hier verweise ich mal auf das Urteil des BGH
Bei dem BGH-Urteil geht es - wie schon mal separat ausgeführt - nicht um eine Kreditrückabwicklung, sondern um einen Schadenersatz, den eine Bank von einem säumigen Zahler erstreiten will. Hier gibt es mittlerweile den § 503 BGB, wonach der Verzugszinssatz auf 2,5% über Basiszins festgeschrieben worden ist.
Ist halt die Frage, welche Statistik damals vorgelegt wurde.
Ich hab den Ansatz ja nun nur mal aufgegriffen, da ja vorliegend das OLG Stuttgart sich auf dieses Urteil bezieht.
btw.... was willst mit den Gewinnen? Nutzungen sind nicht die Gewinne einer Bank. Es ist der Ertrag. Im BGH Urteil wird es ja recht deutlich beschrieben. Der Zinsertrag, den die Bank mit den Geldern durch Wiederanlage hätte verdienen können. Dafür müsste ein Durchschnittszins in Abhängigkeit des entsprechenden Kreditvolumens ermittelt werden. Was ich vorher getan habe.
Nochmal: da bei den Banken sämtliche Einnahmen (auch die Rückzahlungen von uns Baufinanzierern) in einen Pool fließen, ist doch nicht ausgeschlossen, dass eben von unseren Zinszahlungen an die Bank am Jahresende etwas übrig bleibt und somit dem Eigenkapital zugebucht wird.
Ich verstehe unter dem "gezogenen Nutzen" einer Bank nicht ausschließlich "Früchte" aus dem Immobilienkreditgeschäft, vielmehr sind die "Früchte" für mich sämtliche positiven Einnahmen, die eine Bank mit meinen Einzahlungen (mit meinem Pool-Geld) erwirtschaftet.
@ducnici: Danke für den Hinweis.
Interessant ist, dass das Anerkenntnis bedingt erklärt wurde, auch wenn das Gericht nur von "Anerkenntnis" spricht. Interessant auch, dass diese besondere Art von Anerkenntnis offenbar erst in einem nachgelassenen Schriftsatz erklärt wurde. Hier hat das Gericht wohl dem Kläger 'die Feder geführt', was natürlich nett ist.
Da das LG Potsdam Literaturnachweise oder Rechtsprechungsnachweise schuldig bleibt, scheint es so, als habe das LG Potsdam insoweit rechtsdogmatisches Neuland beschritten.
Immerhin gibt es nun ein Urteil, auf das man sich beziehen kann, um die Zulässigkeit eines derartigen Hilfsanerkenntnisses zu stützen.
Bleibt die Frage, wer ausrechnet (und dafür haftet), in welcher Höhe die Hilfswiderklage (hilfsweise) anerkannt werden soll.
@ducnici: Danke für den Hinweis.
Interessant ist, dass das Anerkenntnis bedingt erklärt wurde, auch wenn das Gericht nur von "Anerkenntnis" spricht. Interessant auch, dass diese besondere Art von Anerkenntnis offenbar erst in einem nachgelassenen Schriftsatz erklärt wurde. Hier hat das Gericht wohl dem Kläger 'die Feder geführt', was natürlich nett ist.
Da das LG Potsdam Literaturnachweise oder Rechtsprechungsnachweise schuldig bleibt, scheint es so, als habe das LG Potsdam insoweit rechtsdogmatisches Neuland beschritten.
Immerhin gibt es nun ein Urteil, auf das man sich beziehen kann, um die Zulässigkeit eines derartigen Hilfsanerkenntnisses zu stützen.
Bleibt die Frage, wer ausrechnet (und dafür haftet), in welcher Höhe die Hilfswiderklage (hilfsweise) anerkannt werden soll.
Naja, wenn ich aufgrund meiner Berechnung auf eine Restschuld in Höhe x zum Zeitpunkt des WR komme und entsprechend über die RAW einfordere, dann ja wohl diese Höhe x.
Macht ja keinen Sinn mehr oder weniger anzuerkennen...
Naja, wenn ich aufgrund meiner Berechnung auf eine Restschuld in Höhe x zum Zeitpunkt des WR komme und entsprechend über die RAW einfordere, dann ja wohl diese Höhe x.
Macht ja keinen Sinn mehr oder weniger anzuerkennen...
@ducnici: Das heißt, dass Sie (der Mandant) rechnet und für die Zahl die Verantwortung trägt. In einem solchen Fall wird es typischer Weise nicht zur Erhebung einer Hilfswiderklage kommen.
Zur Hilfswiderklage kommt es in den Fällen, wo weder der Mandant noch die Rechtsschutzversicherung bereit sind, dem Anwalt die Zahlen zu liefern oder aber ein Gutachten zur Verfügung zu stellen, aus dem die Zahlen entnommen werden können.
Kurz gesagt: Wer sich beschwert, dass eine Hilfswiderklage nicht sofort anerkannt wurde, möge sich bitte 'an die eigene Nase fassen' und fragen, woran es lag, dass der Anwalt nicht die Zahl zur Verfügung hatte, in deren Höhe er hätte anerkennen können.
@ducnici: Das heißt, dass Sie (der Mandant) rechnet und für die Zahl die Verantwortung trägt. In einem solchen Fall wird es typischer Weise nicht zur Erhebung einer Hilfswiderklage kommen.
Zur Hilfswiderklage kommt es in den Fällen, wo weder der Mandant noch die Rechtsschutzversicherung bereit sind, dem Anwalt die Zahlen zu liefern oder aber ein Gutachten zur Verfügung zu stellen, aus dem die Zahlen entnommen werden können.
Kurz gesagt: Wer sich beschwert, dass eine Hilfswiderklage nicht sofort anerkannt wurde, möge sich bitte 'an die eigene Nase fassen' und fragen, woran es lag, dass der Anwalt nicht die Zahl zur Verfügung hatte, in deren Höhe er hätte anerkennen können.
Bitte fair bleiben.
Unsere Erfahrung ist eine andere... HWK wurde trotzdem gestellt...
Mal unter uns, wann erklärt denn mal einer für alle Begrifflichkeiten, bevor die spezifischen Diskussionen u.a. bezüglich der richtigen Klageeinreichung und Formulierung wieder los geht?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von okerke
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