Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
genau das habe ich heute auch nochmal gelesen. Ich finde das Urteil einfach klasse. Wen der Kläger noch etwas vorgetragen hätte, hätte er vielleicht sogar mehr als 2,5% bekommen. Aber es ist alles sehr gut begründet. Vor allem logisch.Zitat von ducnici
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also nach der Lektüre dieser Beiträge frage ich mich auch, ob/wie man die Bank wirksam in Verzug bringen kann, wenn die RAWs-Berechnung und damit der Saldo strittig ist? Weist das von ducnici og Urteil des OLG Stuttgart darauf hin, dass es doch geht? Habe ich nicht ganz verstanden, sorry.
Wer hat dazu noch ein paar Ideen? Denn es erscheint mir wichtig sicherzustellen, dass der Bank seit WR eben keine Zinsen mehr zustehen, man sie dazu aber wirksam in Annahmeverzug bringen muss. Wenn man das nicht schafft und der vertragliche Zinssatz auch seit WR weiter gilt und auch noch nur 2.5% üBZ ausgeurteilt werden, wird der WR bzw der Prozess zum Fiasko. Oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
genau so ist es. Der Anwalt wird es dann trotzdem als Erfolg verkaufen, weil ja der Widerruf wirksam war, aber am ende bleibt nicht viel übrig oder man zahlt sogar drauf, wenn man Selbstzahler ist. Der Annahmeverzug wurde hier immer einfach angenommen, was auch meiner Meinung nach so sein müsste, aber da ja die Banken-Lobby weiter arbeitet ist nichts mehr so selbstverständlich wie es sein sollte.
deshalb finde ich in Stuttgart ist man eigentlich gut bedient. Noch besser in Berlin, aber danach kommt Stuttgart. Den die 2,5% oder 5% macht am Ende nicht so viel aus wie der Annahmeverzug. Zusätzlich ist es ärgerlich, dass die Bank diese Möglichkeiten hat, durch ihr rechtswidriges Verhalten den Vertrag trotzt Widerruf weiter laufen zu lassen.
Bei mir sind shon 2 Jahre vergangen, und jetzt kommen noch weitere 2 dazu, weil ja die Bank jetzt halt die Leistungsklage eingereicht hat. Wenn ich Anerkenntnis mache, heist das nicht, dass ich gleich bezahlen kann. Den die Bank gibt die Grundschuld ja nicht frei. Sie will ja mehr haben. Dann wäre der Vertrag so oder so vorbei gewesen. Deshalb ist der Annahmeverzug für laufende Verträge am wichtigsten. Da steckt das meiste Geld. Das wird aber wie schon geschehen von vielen Gerichten falsch gesehen.
Bis jetzt haben 2 OLG Annahmeverzug wegen Ablehnung geurteilt. OLG Stuttgart und OLG Köln. Weis jemand noch weitere OLGs?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du schreibst es doch schon selber. Rechtswidriges Verhalten. §242 BGB Treu und Glauben.
Siehe Urteil des LG Berlin, 10 O 89/15 v. 01.10.2015
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
weiter mit dem zitierten BGH Urteil:
weiter, z.B. DKB; Jahresabschluss 2007:
Formel: Zinserträge aus Geld- und Geldmarktgeschäften / (Forderungen an Kreditinstitute + Forderungen an Kunden) x 100% =
1.795.905TEUR / (908.987TEUR+37.072.521TEUR) x 100% = 4,7284%
=> aus 37.981.508TEUR (Summe der beiden Beträge 908.987+37.072521) hat die Bank über einen Durchschnittszinssatz in Höhe von 4,7284%
Zinserträge in Höhe von 1.795.905TEUR erwirtschaftet.
=>
Die DKB hat durchschnittlich 2007 die 4,7284% runter bis 2014 in Höhe von 3,4960% an durchschnittlichen Zinssatz gehabt.
Meinung dazu?
Verzinsung dann natürlich wie gehabt der kompletten Rate nach BGH Beschluss 22.09.2015...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jein, es muss erst festgestellt werden, ob das RV noch besteht oder nicht. Das wird aber in einem Nebenantrag rezident geklärt. Siehe Aufsatz von Rogoz. Streitwert wird dafür manchmal auf 1000Euro gesetzt.
Der Hauptantrag ist dann die Rückforderung eines Betrages X, also ein Leistungsantrag...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmal bitte zu meiner Frage:
"hilfsweise kündigen" - habe ich schon gelesen, weiß aber nicht was es bedeutet ?
und noch eine Frage:
Sollte das Gebäude zwischenzeitlich verkauft werden (und das Darlehen wäre dann ja abgelöst) , kann dann trotzdem in der Angelegheit noch geklagt werden ?
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du schreibst es doch schon selber. Rechtswidriges Verhalten. §242 BGB Treu und Glauben.
Siehe Urteil des LG Berlin, 10 O 89/15 v. 01.10.2015
Ein sehr schönes Urteil bzgl des Annahmeverzuges, danke! Vorallem die Aussage zum Formalismus ist treffend. Gut auch für Fälle, wo keine GS gelöscht werden kann.
@LGSaar: Az. zu OLG Stuttgart und OLG Köln?
Gerne ergänze ich Az. zu Urteilen bzgl Annahmeverzug im Thread, wo schon die meisten Urteile gesammelt werden: "(Keine) Verwirkung"
Nochmal @ducnici: Vielen Dank auch für die neuen Hinweise vom BGH - schaue ich mir Anfang der Woche genauer an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
... weiter, z.B. DKB; Jahresabschluss 2007:
Formel: Zinserträge aus Geld- und Geldmarktgeschäften / (Forderungen an Kreditinstitute + Forderungen an Kunden) x 100% =
1.795.905TEUR / (908.987TEUR+37.072.521TEUR) x 100% = 4,7284%
=> aus 37.981.508TEUR (Summe der beiden Beträge 908.987+37.072521) hat die Bank über einen Durchschnittszinssatz in Höhe von 4,7284%
Zinserträge in Höhe von 1.795.905TEUR erwirtschaftet.
=>
Die DKB hat durchschnittlich 2007 die 4,7284% runter bis 2014 in Höhe von 3,4960% an durchschnittlichen Zinssatz gehabt.
Meinung dazu?
Verzinsung dann natürlich wie gehabt der kompletten Rate nach BGH Beschluss 22.09.2015...
Hallo ducnici,
du hast im Beitrag 10937 doch selbst dargestellt, dass die Kundeneinzahlungen (Zinsen + Tilgung) bei den Banken in einen Topf fließen und somit der Geldfluss innerhalb der Banken nicht nachvollziehbar ist. Demnach ist es ein leichtes für Banken und für den Richter, deiner vorstehenden Argumentation zu widersprechen.
Sei mir bitte nicht Böse, weil ich deiner Argumentation widerspreche. Du bist ja ansonsten ein sehr kompetentes Forenmitglied mit sehr vielen dankeswerten Beiträgen.
Aber ich bleibe dabei: Die veröffentlichten Zahlenreihen der Deutschen Bundesbank sollten vor einem Gericht mehr Gewicht haben.
Deshalb nochmal die prozentualen Gewinne deutscher Banken seit 2002 für "Alle Bankengruppen"
guv_tab2_bundesbank.pdfguv_tab2_bundesbank.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich möchte an dieser Stelle nochmal an die Ausführungen
Überlegungenzur Rückabwicklung unter besonderer Berücksichtigung von Immobiliendarlehen
des Richters am LG Dr. Kilian Servais erinnern:
Erschüttert der Darlehensgeber durch konkreten Sachvortrag die oben dargestellte Vermutung (5% über Basiszins), ist die Frage aufzuwerfen, ob in den Fällen, in denen der Darlehensnehmer bezüglich des von ihm zu erstatteten Wertersatzes einen höheren marktüblichen Zins ermittelt hat, er jenen auch als Gebrauchsvorteil auskehren muss. Denkbar wäre, in derartigen Fällen für die wechselseitigen Ansprüche den einheitlichen, von dem Darlehensgeber ermittelten (geringeren) Zinssatz als marktüblich in Ansatz zu bringen. Dies erscheint sachgerecht, denn es wäre widersprüchlich, für den Verbraucher als Darlehensnehmer einen höheren Zinssatz als Gebrauchsvorteil in Ansatz zu bringen, während der Darlehensgeber, der als Bank typischerweise über mehr Marktmacht und daher bessere Anlagemöglichkeiten verfügt, auf Grund eines konkreten Nachweises einen geringeren Gebrauchsvorteil zahlen muss. Denn wenn schon einer singulären Betrachtung eines einzigen konkreten Bankinstituts als Darlehensgeber der Vorrang vor objektiveren, weil auf einer größeren Tatsachenbasis ermittelten, Werten zugebilligt wird, dann ist es nur konsequent, diese Betrachtungsweise symmetrisch in beide Richtungen anzuwenden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber wenn man schon auf Zahlenreihen der Deutsche Bundesbank verweist, welche sich allgemein auf "Alle Bankengruppen" (also nicht auf "Deine" Bank) beziehen, könnte man sich ebenso gut auch auf die marktüblichen Dispozinsen nach der BuBa-Zinsstatistik berufen. Denn die DKB u.a. sind Vollbanken, welche auch Dispokredite ausgeben. Zu deren Finanzierung können sie auch die Ratenzahlungen verwendet haben (Vermutung!). So könnte man also argumentieren, dass für die Bank Nutzungen in Höhe des Dispozinssatzes lagen. Und weil eben der (exakte) Verlauf der Dispozinsen dieser Bank im Detail unbekannt ist, verwendet man als Anhalt die o.g. marktüblichen Dispozinsen nach der BuBa-Zinsstatistik. Das soll die Bank dann eben erst einmal substantiiert widerlegen. Wird sie das wollen/können? Was meint Ihr dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo eugh,
es geht hier nicht nur um Dispo-Zinsen, vielmehr haben die Banken Einnahmen aus:
verzinsliche Einlagen bei andren Kreditinstituten,
Forderungen aus Zentralbankeinlagen und Wertpapierpensionsgeschäften,
Forderungen aus Wertpapieranleihen,
Dividendenerträge,
Forderungen aus Kreditgeschäft an Privat und Öffentlich.
Du siehst, so einfach ist das nicht !
Und außerdem, woher kommen denn das steigende Eigenkapital der Banken und Rückstellungen für anstehende Prozesse, die gebildet werden müssen ?
Natürlich, unter anderem aus dem Geld der Darlehensnehmer !!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das zieht aber nicht vor Gericht. Das machen nur wenige Gerichte mit. Die Bank erschüttert ja die Vermutung mit 2,5% überhaupt nicht. Damit sind die Banken zufrieden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja, dieses argument habe ich mir auch schon zurecht gelegt.
mal sehen, wann das erste gericht das ausurteilt.
für meinen fall vor dem olg mü hilft mir das aber nicht.
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Geld" der Darlehensnehmer in wie fern?
Zu Eigenkapital wird nur ein Jahresüberschuss/Gewinn. Das ist mitnichten das "Geld der Darlehensnehmer"
@Baufreund, ich zitiere noch mal das Urteil vom BGH
Das habe ich bei dem vorherigen Ansatz gemacht. Ich habe das gesamte Aktivkreditgeschäft herangezogen.Bei abstrakter Schadensberechnung kann die Bank nach der Rechtsprechung des BGH den marktüblichen Wiederanlagezins verlangen, den sie bei rechtzeitiger Zahlung des Kreditnehmers hätte erzielen können; dabei ist ein institutsspezifischer Durchschnittszinssatz zugrunde zu legen, der sich nach der Zusammensetzung des gesamten Aktivkreditgeschäfts der Bank richtet
Im Prinzip könnte man sicherlich auch hier einen marktüblichen Zinssatz der BuBa Statistik heranziehen. Das müsste dann aber schon ein recht allgemeiner sein.
Auch hier verweise ich mal auf das Urteil des BGH
Ist halt die Frage, welche Statistik damals vorgelegt wurde.Mit Recht hat das BerGer. es abgelehnt, den Verzugsschaden allein nach diesen - besonders hoch verzinslichen - Krediten zu bemessen. Zwar wird im Urteil BGHZ 104, 337 (348) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39 für die Ermittlung der marktüblichen Sollzinsen auf die Statistik der Deutschen Bundesbank verwiesen. Nach dem Sinn der Entscheidung kann daraus aber nicht gefolgert werden, eine Bank dürfe, wenn sie in wesentlichem Umfang Spezialkredite gewähre, die sich in die Statistik nicht einordnen ließen, diese - möglicherweise besonders niedrig verzinslichen - Kredite bei der abstrakten Schadensberechnung ganz unberücksichtigt lassen. Für solche Kredite muß vielmehr auf andere Weise ein marktangemessener Zinssatz ermittelt werden.
Ich hab den Ansatz ja nun nur mal aufgegriffen, da ja vorliegend das OLG Stuttgart sich auf dieses Urteil bezieht.
btw.... was willst mit den Gewinnen? Nutzungen sind nicht die Gewinne einer Bank. Es ist der Ertrag. Im BGH Urteil wird es ja recht deutlich beschrieben. Der Zinsertrag, den die Bank mit den Geldern durch Wiederanlage hätte verdienen können. Dafür müsste ein Durchschnittszins in Abhängigkeit des entsprechenden Kreditvolumens ermittelt werden. Was ich vorher getan habe.
Zitieren
Erste
