Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von derpicknicker

Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?

Hau hier mal nicht einiges durcheinander.. Rendite Berechnungen basieren auf Gewinn... und der interessiert nicht.

Also in Deinem Bespiel wären das nicht von 100Euro 41,61% Rendite, sondern Zinserträge die erwirtschaftet wurden. Man darf hier auch den leverage-effekt nicht vergessen.

Es interessiert nur der Ertrag. Der Umsatz sozusagen. Was hat die Bank im Schnitt an Umsatz gemacht. Und der ist ausgewiesen. Das EK ebenfalls. An den Zahlen kommt keiner vorbei, da veröffentlicht.

Natürlich hängt das wiederum von der Höhe des EK ab. Aber was passiert denn wenn Du Unternehmen mittels der EK-Rendite vergleichst?

Unternehmen mit wenig EK hat bei gleichem Gewinn eine höhere Rendite als ein Unternehmen mit mehr EK. Ist doch klar. Wer aus wenig Geld viel Geld macht ist doch besser als einer der viel Geld braucht um etwas mehr Geld zu machen.

Und natürlich setzen Banken ihr EK ein. Was denn sonst? Meinst Du, die nehmen zusätzlich Fremdkapital auf um Umsätze zu erzielen und haben das eigene Geld auf dem Sparbuch bei der EZB liegen?

Angenommen, Du gründest ein Unternehmen. EK 100.000Euro. Liegt auf dem Konto. Du kaufst Waren für 200.000Euro ein. Was machst Du? Nimmst Du 200.000Euro an zusätzlichen Darlehen oder nur 100.000Euro auf?

Um auf den leverage-effekt zurück zu kommen. Dein Unternehmen floriert. Du hast 150.000Euro Eigenkapital und willst ein Geschäft machen, eine sichere Bank, brauchst aber dafür 10.000.000Euro. Die bekommst Du für weniger Geld, als was Du Dir unterm Strich als Gesamtkapital-Rendite errechnet hast. Du machst den Deal, die Bank gibt Dir das Geld für 2% und die Gesamtkapital-Rendite ist 3% und Deine Eigenkapital Rendite steigt aber damit.

So ist das auch bzgl. des Zinsertrages zu sehen. Die Bank leiht sich ja in Mengen billigst Geld von der EZB oder über Pfandbriefe oder was weiß ich. Für weitaus weniger, als was sie als GesamtKapitalRendite erzielt. Sie erzielt mit den Massen an Geld nun auch Massen an Zinserträgen.

Heruntergebrochen auf das Eigenkapital bedeutet das aber immer noch nichts anderes... mit der Summe X an EK hat die Bank Zinserträge in Höhe von y erzielen können.


Dein Beispiel IngDiba: Wenn die Bank die Zinserträge als auch die restlichen Zahlen entsprechend aufgeschlüsselt vorweist, kann man das ggf. auch so umlegen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die IngDiba ihren EK und die Bilanzsumme entsprechend der Tätigkeitsfelder aufgeschlüsselt angibt. Es gibt nur das "eine" Eigenkapital und nur die "eine" Bilanzsumme. Daher ist der Ansatz m.M. nicht umsetzbar. Außer es wären Töchterunternehmen mit eigenen Zahlen und Abschlüssen. Also eine IngDiba PrivatkundenBank. uswusf.

Die Formel der Zinsspanne ist ja eine Bankkennzahl. Und da wird einfach auch die Bilanzsumme herangezogen.

Du musst es halt darlegen können.

Zitat von noelmaxim

Uiuiuiuiuiui, Freunde, jetzt wird es echt langsam haarig. Ihr vermischt hier Dinge, so geht das nicht, daraus ist niemals ein Nutzen errechnen und natürlich werden die Banken das nicht aufschlüsseln, öffentlich zugänglich müssen sie das auch gar nicht.

kannst Du das mal konkretisieren? Auf welchen post und welche Daten beziehst Du Dich?

Mal einfach was in den Raum schmeissen und bestreiten kann ich auch...

Zitat von RAM

Neues vom geplanten Gesetz:

https://www.bundestag.de/bundestag/au...htlinie/404424

Komisch, dass genau der Änderungs-Beschluss dort nicht ersichtlich ist...

Bei einigen Stellungnahmen hätte ich gerade auf die Tastatur kotzen können...

Bei der einen...Tenor... den Banken wäre ja nicht zuzumuten, dass sie nachbelehren, da sie ja gar nicht wissen können, wie eine richtige Nachbelehrung aussehen muss...

Wie bleed ist das denn?


Mülpert:

"Demgegenüber geht der Hinweis fehl, dass die betroffenen Kreditinstitute doch die Möglichkeit hätten, dem „ewigen Widerrufsrecht“ durch eine den gesetzlichen Anforderungen genü-gende Nachbelehrung den Boden zu entziehen. Dies entspricht weder den Wertungen, die inder Einführung des ebenfalls Altfälle fehlerhafter Widerrufsbelehrungen betreffenden Art. 229§ 32 EGBGB zum Ausdruck kommen, noch könnte eine Nachbelehrung eine breitflächige Bereinigung des Problems leisten, das aus der Vorgabe einer fehlerhaften Muster-Widerrufsbelehrung in § 14 BGB-InfoV resultiert. "

Ja nee ist klar... eine Nachbelehrung würde den schwebenden Vertragszustand ja nur heilen... blöd nur, dass dann man so einfach widerrufen könnte...

Omlor:

"Daraus resultiert die Problematik eines zeitlich unbegrenzt ausübbaren und damit„ewigen“ Widerrufsrechts, sofern der Darlehensgeber eine fehlerhafteWiderrufsbelehrung erteilt hatte.18 Die Ursache für die praktisch verbreitetenFehlinformationen durch die Darlehensgeber lag in inhaltlichen Mängeln der früheren
Musterbelehrung aus der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV a.F. Die höchstrichterlicheRechtsprechung verfolgt einen sehr restriktiven Kurs bei Korrekturversuchen des überdas Widerrufsrecht Belehrenden; nur die inhaltlich wie äußerlich vollständigentsprechende Widerrufsbelehrung wird akzeptiert.19 Die Darlehensgeber stehen damit –nicht selten wegen der fehlerhaften Musterbelehrung unverschuldet oder zumindestrechtspraktisch nachvollziehbar – vor der Herausforderung, unter Umständen langjährigvalutierende Darlehensverträge nach Maßgabe des Rücktrittsfolgenrechtsrückabzuwickeln: ein schlechthin untragbares Ergebnis.20 "

und

"Alternativ könnte eine Nachbelehrung durch den Darlehensgeber in Betracht kommen.24Dagegen spricht jedoch bereits, dass die Ursache für die verbreiteten fehlerhaftenWiderrufsbelehrungen nur in zweiter Linie in einem individuellen Versagen desDarlehensgebers und in erster Linie in der inhaltlich mangelhaften Musterbelehrung zusuchen ist. Daher sollte die Folgenlast zuvörderst beim Gesetzgeber und nicht beim rechtsunterworfenen Privatrechtssubjekt liegen. Zudem ist es im Massengeschäft kaumpraktikabel, jeden Einzelfall der nicht umkomplexen Prüfung zu unterziehen, ob dieerteilte Widerrufsbelehrung wirksam war und daher eine Nachbelehrung erfolgen sollte.Neben diese rechtlichen Schwierigkeiten treten die nicht unerheblichenAbwicklungskosten. Schließlich ist es mit Rechtsunsicherheiten behaftet, auf welcheWeise eine nachträgliche Belehrung durchzuführen wäre: nach der Rechtslage beiAbschluss des Darlehensvertrags oder der aktuellen Rechtslage, mit der früheren –inhaltlich fehlerhaften – oder der gegenwärtigen (Anlage 7 zu Art. 247 § 6 Abs. 2, § 12Abs.1 EGBGB) Musterwiderrufsbelehrung? Daher erscheint ein Verweis derDarlehensgeber auf eine Nachbelehrung als untauglich, um die Rechtsunsicherheiteninfolge des zeitlich unbefristeten Widerrufsrechts zu beseitigen.25 "

pöser, pöser Gesetzgeber. Wie konntest Du nur. Aber wie war das noch mal mit der Gesetzlichkeitsfiktion? Einfach das Muster vollständig inhaltlich und in äusserer Gestaltung übernehmen. Quasi nur kopieren und beilegen?

"Als vorzugswürdig erweist sich demgegenüber die Konzeption, die in demÄnderungsantrag der Fraktionen von CDU/CSU und SPD vom 27. Januar 2016 –Ausschussdrucksache 18(6)186 – enthalten ist. Nach Nr. 3 lit. a des Änderungsantragssoll in Art. 227 EGBGB eine Bestimmung aufgenommen werden, wonach es regelmäßigzu einem Erlöschen eines wegen einer fehlerhaften Belehrung fortbestehendenWiderrufsrechts bei zwischen dem 1. September 2002 und dem 10. Juni 2010geschlossenen Verbraucherdarlehensverträgen mit Ablauf von drei Monaten nachInkrafttreten des Umsetzungsgesetzes zur WohnimmobilienkreditRL kommt. Die klareund leicht zu handhabende Regelung verfügt über den Vorzug, den BeteiligtenVerkehrskreisen nach vielen Jahren Rechtssicherheit zu gewährleisten und eineEinzelfallkontrolle der Widerrufsbelehrungen im Massengeschäft zu ersparen. "

Eher lässt sich für die rechtswidrig handelnden Banken etliche Milliarden sparen...Rechtssicherheit für die, die das Recht gebrochen und gebeugt haben...und a Schelln für die, die sich dran gehalten haben...