Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kurze Zwischennachricht für Bhw Betroffene. Das Landgericht Hannover - dort bin ich zur Zeit mit 4 Verfahren- terminiert schon für März 2017. Erfreulich. Nach Zustellung der Klage kommen Vergleichsangebote. Geltend gemacht sind jeweils Rückzahlung gezahlter Vfe sowie Nutzungen auf Zins und Tilgung mit 5 % über Bz. Alle im Bereich zwischen 20500 und 34000 Euro. Also droht der BGH. Angeboten werden bislang 80 %. Ich verhandele weiter und berichte
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dispozinssätze: zB ING-DiBa
@LGSaar und ducnici:
Wie aufwändig ist es, die Methode "ducnici" in den Rechner von LGSaar als weitere Alternative einzubauen?
ducnici, hast Du die Bilanzdaten Deiner Bank vom Bundesanzeiger oder sind das die üblichen Geschäftsberichte? Nicht alle Banken präsentieren die für Deine Berechnungen benötigen Variablen so offensichtlich. Die Arbeit kannst Du natürlich niemandem abnehmen, aber hast Du ein paar grundsätzliche Tipps für interessierte (gerne auch unabhängig von der Bank)? Danke Euch Beiden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eughen, die Zahlen der DKB hab ich aus deren Geschäftsberichten, die auf der Seite der DKB hinterlegt sind.Zitat von eugh
Ansonsten über Bundesanzeiger.de
GuV und Bilanzen müssen dort im Geschäftsbericht hinterlegt sein. Meist sind die eher am Ende des Berichtes zu finden.
Man braucht nur die Zahlen für
- Zinsertrag
- Zinsaufwand
- Eigenkapital
- Bilanzsumme
Zusätzlich im Rechner von LGSaar einzubauen, glaube ich, verwirrt nur zu sehr.
Wenn, dann müsste man einen separaten Rechner aufbauen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@timbo1848
Kein Problem, bin ich absolut mit einverstanden, habe daran auch kein Interesse. Meine das auch nicht böse, passt ja von vorne herein dann nicht. Alles gut!
PS: Die Signatur versuche ich immer in den WR Threads rauszunehmen, manchmal vergesse ich das, sorry.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig. Und weil die Nutzungen in dem Zinsertrag bestehen, den die Bank aus der Wiederanlage von Zahlungen des Darlehensnehmers erzielt, kommt es auf die Höhe ihres Eigenkapitals für die Berechnung dieser Nutzungen nicht an. Wieviel Zinsen eine Bank z. B. für die Ausreichung von 100.000 EUR als Darlehen erhält, hängt nicht von der Höhe ihres Eigenkapitals ab.
DKB Berechnung gezogene Nutzungen
Klar. Ob eine Bank 5% oder 6% Zinsen für 100.000Euro bekommt, hängt primär nicht vom Eigenkapital ab.
Aber darum geht es nicht, sondern es geht darum, wie viel Ertrag hat die Bank im Jahr 20xx erwirtschaftet und wie viel Anteil haben daran die Zahlungen des Darlehensnehmers.
Erinnern wir uns, von den Banken wird regelmäßig bestritten, dass ihr die gesamte Rate die Zins- und Tilgungsleistungen enthält, zur Reinvestition zur Verfügung stand, da sie die Tilgung auch wieder als Tilgung zurück führen musste als auch sich reinvestieren musste.
Wenn man also nun mittels der durchschnittlichen prozentualen Zinsspanne den Anteil der nominalen Zinsspanne aus der Zinsleistung des DN an den DG errechnet, hat man damit zeitgleich für den Rest der Zinsleistung den Refinanzierungsaufwand. Somit ist bei Betrag der nominalen Zinsspanne kein Refinanzierungsaufwand mehr enthalten.
Damit stand der Betrag der nominalen Zinsspanne der Bank wie Eigenkapital für Reinvestitionen (zur weiteren Geldvermehrung) zur Verfügung. In meinem Beispiel oben 100Euro aus 250Euro Zinsleistung.
Nun möchte ich aber wissen, welchen Anteil haben diese 100Euro am Zinsertrag. Wie viel Zinsertrag wurden mit diesen 100Euro erwirtschafte?
Der Zinsertrag steht in der GuV der Bank. Sagen wir 1.860.265.000Euro im Jahr 2007.
Ich kann aber nun überhaupt nicht sagen, was die Bank mit den 100Euro anteilig im Verhältnis zu den 1.860.265.000Euro verdient hat. Denn der Betrag von 100Euro entspricht einem Teil des Eigenkapitals, der von 1.860.265.000 ist aber Zinsertrag. Ich muss also irgendwie beide Beträge in eine Verhältnis zueinander setzen. Ich muss also Eigenkapital mit Eigenkapital vergleichen.
Wie würde man vorgehen, wenn man in ein Unternehmen 100Euro investieren (klar, kleiner Betrag, möchte aber beim Beispiel bleiben) und wissen möchte, was das Unternehmen denn so an Rendite erwirtschaftet hat?
Ich vergleiche anhand der Eigenkapitalrendite. Hier wird der Gewinn ins Verhältnis zum Eigenkapital gesetzt. Denn das ist eigentlich massgeblich. Wie viel Gewinn/Jahresüberschuss konnte mit dem eingesetzten Eigenkapital erwirtschaftet werden? Diese Kennzahl gibt somit Aufschluss darüber, wie das Eigenkapital der Aktionäre verzinst wurde.
Nichts anderes passiert bei meinem Ansatz, außer, dass ich die Formel der EK-Rendite [Gewinn / EK x 100%] = [(Ertrag - Aufwand) / EK x 100%]
=> um die Position Aufwand gekürzt habe [Ertrag / EK x 100%], da beim Ertrag kein Aufwand in Abzug zu bringen ist.
Nun habe ich zwei Größen auf Basis des Eigenkapitals. Ein mal die zur Investition stehende Summe und auf der anderen Seite das Verhältnis Ertrag zum Eigenkapital. Damit kann ich sagen, wie viel Anteil meine 100Euro als Teilmenge von 1.961.335.000Euro Eigenkapital an der Gesamtmenge des Ertrages haben.
Im Prinzip wäre das auch ein einfacher Dreisatz:
Zinsertrag / Eigenkapital x Investitionssumme = 1.860.265.000Euro / 1.961.335.000Euro x 100Euro = 94,8468Euro
Da dies aber der Zinsertrag für ein Jahr ist, ich aber den Anteil der 100Euro für den ersten Monat nur errechnen möchte (im nächsten Monat kommen zu den ersten 100 ja ein weiterer Betrag der Zinsspanne dazu)
muss ich dies noch durch 360 teilen und mit 30 multiplizieren (oder durch 12 teilen) oder ggf. eben taggenau abrechnen (act/act Methode)
Damit kämen 7,9039Euro heraus. Ich habe also errechnet, wie viel Zinsertrag die Bank mit 100Euro anteilig zum JahresgesamtZinsertrag im ersten Monat durch Reinvestition erwirtschaften konnte.
Im übrigen, die Zahlen stammen aus dem HGB-Jahresabschlussbericht der DKB zum Jahr 2007. Wenn nun jemand anzweifelt, dass die Nutzungen imm Durchschnitt so hoch waren, kann er gerne den Geschäftsbericht dazu hier querlesen:
https://dok-cms.dkb.de/pdf/produkte/g...b_2007_hgb.pdf
Interessant wird es auch hier im Geschäftsbericht der DKB aus 2007:
https://dok-cms.dkb.de/pdf/produkte/g...te/gb_2007.pdf
Hier geht klar aus dem Segmentbericht, Seite 134, hervor, wie viel Eigenkapitalrendite die DKB in 2007 mit Privatkunden erwirtschaftet hat: 10,9%!
Und die DKB schreibt selbst, dass im Privatkundenbereich die Hauptprodukte das DKB-Cashkonto, Baufinanzierungen und Privatdarlehen sind.
Hier dann davon auszugehen, dass man wieder vereinnahmte Gelder ausschliesslich nur für Baufinanzierungen vergeben hat, und darauf basiert ja letztlich der Ansatz mit 2,5% üBZ,
ist schlichtweg realitätsfremd.
Und wie schon geschrieben, bei der EK-Rendite ist der Aufwand in Abzug gebracht worden!
Wenn allein schon in diesem Bereich 10% Rendite nach Abzug des Aufwandes erwirtschaftet wurden, wird klar, dass der Zinsertrag allein wesentlich höher liegen muss.
eine Quote von 90% beim Verhältnis Zinsertrag zum Eigenkapital wäre also keineswegs illusorisch und falsch.
Im folgenden Auszug wird die EK-Rendite für die gesamte DKB ausgewiesen. 28%
Auch ersichtlich, das stetige Anwachsen des Eigenkapitals.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Leider nicht die Zinserträge und Zinsaufwendungen separat aufgeführt sondern der Aufwand schon in Abzug gebracht => Zinsüberschuss...Wichtige Ertrags- und Aufwandspositionen für einzelne Bankengruppen 2014
, veröffentlicht von der Deutschen Bundesbank
*)
in % der operativen Erträge
Aber BuBa gibt auch immer was her, z.B. zu den durchschnittlichen Zinsspannen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Boah, seid mir nicht böse, aber was hat das noch mit Erfahrungen zu tun? Was soll damit erreicht, verbessert werden? Es wird immer gesagt die Richter wollen es so einfach wie möglich haben, wird das damit erreicht und vor allem was bringt das effektiv noch tatsächlich an Mehr an Rückerstattung? Wo liegt der ganze Nutzen???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sei mir nicht böse, aber in der Sache gibst Du Dich recht begriffsstutzig.
Es gibt Gerichte, die gewähren trotz beantragten 5 % nur 2,5 %, weil sie der Vermutung von 5 % missstrauen. Deshalb kann ein Nachweis, dass die Bank im Schnitt mindestens 5 % gezogen hat, nicht schaden. Die Richter müssen es nicht mal nachrechnen. Sie können ein Gutachten einfordern oder die Bank zum Nachweis verpflichten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich habe einen zeitlichen grenzfall
vertragsabschluss oktober 2002..
kann hier bei fehlerhafter wrb widerrufen werden?
es wird ja immer geredet vom dem zeitraum november 2002 bis ...
aber was gilt denn nun genau ?
"Darlehensverträge über Immobilienfinanzierungen, die von einem Verbraucher in der Zeit zwischen dem 01.09.2002 und dem 11.06.2010 abgeschlossen wurden, können eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung enthalten."
andererseits:
" vom 1. Januar bis 31. Oktober 2002
Ich habe mein Darlehen in der Zeit vom 1. Januar 2002 bis 31. Oktober 2002 abgeschlossen.
Zum 1. Januar 2002 wurde mit dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz das Widerrufsrecht aus den einzelnen Nebengesetzen wie dem VerbrKrG herausgenommen und im BGB integriert. Das VerbrKrG gilt für Verträge nach dem 1. Januar 2002 nicht mehr. Das Widerrufsrecht von Darlehensverträgen ist seither in § 495 BGB geregelt und verweist auf die §§ 355 bis 359 BGB.
Der § 355 Abs. 3 S. 1 BGB sieht in der vom 1. Januar bis 31. Juli 2002 gültigen Fassung vor, dass das Widerrufsrecht spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss erlischt. Haben Sie in dieser Zeit einen Darlehensvertrag abgeschlossen, so ist ihr Widerrufsrecht sechs Monate nach Abschluss des Vertrages automatisch erloschen, selbst dann wenn sie nicht oder nicht ordnungsgemäß belehrt wurden.
Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn der Darlehensvertrag auch noch ein sog. Haustürgeschäft war. Da die Vorschrift insoweit gegen Gemeinschaftsrecht verstieß, gilt diese Frist nicht für Haustürgeschäfte. In Abweichung zur gesetzlichen Regelung erlischt das Widerrufsrecht nur bei ordnungsgemäßer Belehrung. Oftmals wird das Widerrufsrecht bei Darlehensverträgen in diesem Zeitraum jedoch erloschen sein. "
anmerkung : und was ist ab dem 1.8. 2002 ??
"
Ich habe mein Darlehen im Zeitraum vom 1. November 2002 bis 10. Juni 2010 abgeschlossen.
Das Widerrufsrecht von Verbraucherdarlehensverträgen ist in § 495 BGB geregelt und verweist auf die §§ 355 bis 359 BGB. Zum 1. September 2002 hat das Bundesjustizministerium die Verordnung über Informations- und Nachweispflichten nach bürgerlichem Recht (BGB-Informationspflichten-Verordnung, kurz: BGB-InfoV) erlassen. Darin sind in §14 der BGB-InfoV Einzelheiten über die Belehrung des Widerrufsrechts und eine Musterwiderrufsbelehrung aufgenommen worden.
Anhand dieser genannten Vorschriften im BGB und in der BGB-InfoV ist zu schauen, ob ein Widerruf noch möglich ist. Seit 1. November 2002 erlischt nach § 355 Abs. 3 BGB (alte Fassung) das Widerrufsrecht nur dann, wenn der Verbraucher ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt wurde. Eine Frist, wonach das Widerrufsrecht selbst bei nicht erfolgter oder nicht ordnungsgemäßer erlischt, gibt es nicht mehr. Daher liegen in dem Zeitraum vom 1. November 2002 bis 10. Juni 2010 die Hauptanwendungsfälle eines heute noch möglichen Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen.
"
ich habe folgende gegenüberstellung gefunden:
[1. August 2002] [1. Januar 2002] § 355. Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen § 355. Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen (1) [1] Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt, so ist er an seine auf den Abschluss des Vertrags gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden, wenn er sie fristgerecht widerrufen hat. [2] Der Widerruf muss keine Begründung enthalten und ist in Textform oder durch Rücksendung der Sache innerhalb von zwei Wochen gegenüber dem Unternehmer zu erklären; zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung. (1) [1] Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt, so ist er an seine auf den Abschluss des Vertrags gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden, wenn er sie fristgerecht widerrufen hat. [2] Der Widerruf muss keine Begründung enthalten und ist in Textform oder durch Rücksendung der Sache innerhalb von zwei Wochen gegenüber dem Unternehmer zu erklären; zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung. (2) [1] Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist, die auch Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und einen Hinweis auf den Fristbeginn und die Regelung des Absatzes 1 Satz 2 enthält. [2] Wird die Belehrung nach Vertragsschluss mitgeteilt, beträgt die Frist abweichend von Absatz 1 Satz 2 einen Monat. [3] Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. [4] Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer. (2) [1] Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist, die auch Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und einen Hinweis auf den Fristbeginn und die Regelung des Absatzes 1 Satz 2 enthält. [2] Sie ist vom Verbraucher bei anderen als notariell beurkundeten Verträgen gesondert zu unterschreiben oder mit einer qualifizierten elektronischen Signatur zu versehen. [3] Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. [4] Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer. (3) [1] Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss. [2] Bei der Lieferung von Waren beginnt die Frist nicht vor dem Tag ihres Eingangs beim Empfänger. [3] Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist. (3) [1] Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss. [2] Bei der Lieferung von Waren beginnt die Frist nicht vor dem Tag ihres Eingangs beim Empfänger.
danach bestünde noch eine möglichkeit
oder geht es um die BGB-InfoV??
die ist vom 5.8.2002
"In der Fassung der Bekanntmachung vom 05.08.2002 (BGBl. I S. 3002)"
soweit ich es rausgekriegt habe am 1.9.2002 inkraft getreten.
wo kommt der november 2002 her ???
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Hanomag
Ja?
Kommen wir mal zu den Erfahrungen statt zu Berechnungen die aus meiner Sicht auf Spekulationen beruhen. Warum urteilen Richter so? Warum beauftragt kein Richter ein Gutachten? Warum scheint niemand die Richter die mit 2,5 % urteilen von was anderen überzeugen zu können, bzw. sind die da alle mit einer Forderung ohne Nachweis in die Klage gegangen? Müsste es nicht ausreichen wenn das BGH da schon was zu geurteilt,zumindest hat was verlauten lassen (bin mir jetzt nicht sicher ob das ein Urteil war, meine dem wäre so gewesen)?
Beeinflusst das alles wirklich den Richter in seinem Urteilsspruch bzw nimmt das wirklich Einfluss?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici: Ich muss es gerne wiederholen - großes Kino, großer Sachvortrag - und herzlichen Dank!
Bitte mach weiter so. Ich werde mit meinem RA sprechen und hören, ob er da mitgeht.
Es wird Zeit, dass wir das Heft in die Hand nehmen und nicht einfach davon ausgehen, dass die Richter die Vermutung über 5% üBZ teilen (machen sie ja teils auch nicht). Mit der richtigen Munition (und ducnicis Ideen sind schließlich keine Luftnummern) dürfte spätestens der BGH zustimmen, dass die Banken wesentlich höhere Nutzungen gezogen haben. Leider lassen sich Richter in den Vorinstanzen von den Nebelkerzen der Bankanwälte teils in die Irre führen. Und wie ducnici so eindrücklich geschrieben hat, steht man ohne den vollständigen Sachvortrag gleich zu Beginn am Ende dumm da.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Widerruf jetzt:
Art. 229 EGBGB – Weitere Überleitungsvorschriften
§ 9
Überleitungsvorschrift zum OLG-Vertretungsänderungsgesetz vom 23. Juli 2002
(1) 1Die §§ 312a, 312d, 346, 355, 358, 491, 492, 494, 495, 497, 498, 502, 505 und 506 des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der seit dem 1. August 2002 geltenden Fassung sind, soweit nichts anderes bestimmt ist, nur anzuwenden auf
- Haustürgeschäfte, die nach dem 1. August 2002 abgeschlossen worden sind, einschließlich ihrer Rückabwicklung und
- andere Schuldverhältnisse, die nach dem 1. November 2002 entstanden sind.
2§ 355 Abs. 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der in Satz 1 genannten Fassung ist ..,....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also der Rechner zur Zinsspanne von Ducnici wird in Kürze online sein. Ich bin fast fertig. Man muss nur noch die Daten von der Bank eintippen und klicken. Der Rest wie gewohnt automatisch. Es wird aber keine Methode sein sondern nur eine Berechnung zum Vortrag. Auch für Juristen einfach zu bedienen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Rechner zur Zinsspanne von Ducnici und LG Saar.
Der wird uns allen enorm weiterhelfen. Tausend Dank im voraus.
Das Thema der Beweisumlastkehr bei der Darlegung der gezogenen Nutzungen hat bei mir zeitweise Anflüge von Mutlosigkeit aufkommen lassen.
Viele Grüße Gaertner
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
googel mal nach sekundärer Beweislast!
"Sekundäre Beweislast:
Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Urteil vom 26. Februar 2015 – 16 U 61/13, juris Rn. 52-55:
„a) Vorweg ist - entgegen der Auffassung der Beklagten - daran festzuhalten, dass - wie in der Verfügung vom 3. Juli 2014 (Bl. 486) angenommen - die Beklagte eine sekundäre Darlegungslast im Hinblick auf die aus dem Beitrag des Klägers gezogenen Nutzungen trifft.
Zwar kann es keinem Zweifel unterliegen, dass in erster Linie der Kläger für die für ihn günstigen Tatsachen darlegungs- und beweisbelastet ist. Indes kann er ohne weiteres zu den hierfür maßgeblichen Umständen nicht sinnvoll vortragen. Als Versicherungsnehmer kann man schlechterdings nicht wissen, welche Erträge ein konkreter Lebensversicherer im Zeitraum zwischen 1994 und 2012 aus vereinnahmten Beiträgen erwirtschaftet hat; ebenso wenig kann man sich zu den etwa gegenzurechnenden Kosten eines Versicherers erklären und erst Recht nicht dazu, wie der Wert des während der Vertragslaufzeit garantierten Versicherungsschutzes zu kalkulieren ist. […]
Entsprechend kann der Vortrag des Klägers, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von jeweils 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen, auch nicht allein deshalb, weil er zu hoch gegriffen ist, als unsubstantiiert angesehen werden. […]
Richtiger Anknüpfungspunkt ist unter diesen Umständen der Grundsatz der sekundären Darlegungslast: Die Beklagte kann, zumal sie einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ausgesetzt sein wird, ohne größere Schwierigkeiten zu den von ihr vereinnahmten Erlösen und auch zu den dabei angefallenen Kosten vortragen, und es ist dann Sache des Klägers, diesen Vortrag in Richtung auf seine Eingangsbehauptung hin zu widerlegen, wonach ggf. Beweis zu erheben wäre - sofern sich denn nicht die maßgeblichen Parameter, weil die vollständige Aufklärung aller hierfür maßgebenden Umstände mit Schwierigkeiten verbunden ist, die zur Bedeutung des streitigen Teils der Forderung in keinem Verhältnis stehen, nach der Vorschrift des § 287 Abs. 2 ZPO nach freier Überzeugung in angemessener Weise schätzen lassen […]." "
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