Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Entscheidung dürfte tatsächlich der Sonderkonstellation geschuldet sein. Für gewöhnliche Forwardprolongationen gibt es kein Widerrufsrecht.Zitat von sebkoch
https://www.bankundkapitalmarkt.de/un...notwendig.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke! Mit dem zitierten Text der verlinkten Fundstelle wurde endlich mal eine klare Aussage gemacht:Und wenn er nicht belehrt werden muss, dann ist auch völlig wurscht ob ggf. falsch belehrt wurde.Mit der Ablehnung der durch den Kläger angestrengten Nichtzulassungsbeschwerde durch den BGH (Beschluss vom 16.09.2014 – Aktenzeichen XI ZR 185/12) ist das OLG-Urteil nun rechtskräftig geworden.
Für Verbraucher hat dieses Urteil weitreichende Konsequenzen. Wenn der Erstvertrag, wie im entschiedene Fall, bereits 1996 geschlossen wurde, muss der Verbraucher nie über sein Widerrufsrecht belehrt werden, obwohl dies für Neuverträge seit Anfang 2002 gesetzliche Pflicht ist
Jetzt brauchen wir nur noch eine juristische Bestätigung darüber, ob für Prolongationen nach Fernabsatz eine WRB erforderlich ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sorry, dass ich nochmal dazwischenfunke:
Oben gab es ja kürzlich einige Hinweise auf fallende Zinsen (auch ich erhielt tatsächlich einen für mich historischen Tiefststand). Verstehe ich es richtig, dass ein Blick auf den Euro-Bund-Future eine "Glaskugel" () auf das Zinsniveau sein kann? Wenn der Bund-Future steigt, werden niedrigere Zinsen erwartet (was natürlich keine Garantie ist, dass sie auch tatsächlich sinken). Wie auch immer: Der Euro-Bund-Future scheint derzeit auf einem sehr hohen Niveau zu sein (Allzeithoch seit 1999?). Spielt nun alleine die Richtung des Bund-Futures eine Rolle oder auch der Wert selbst betrachtet über die Zeit? Sorry, falls ich hier völligen Unsinn schreibe - das ist wirklich überhaupt nicht mein Terrain (und muss es auch nicht werden). Trotzdem danke für Rückmeldungen.
Aber was soll diese Meldung bei test.de? (Hervorhebung von mir)
Habe ich etwas verpasst? Wir haben doch gerade eine Liste mit Urteilen mit 5% über BZ von LGSaar bekommen. Zuletzt:12.02.2016 Rechtsanwaltskanzlei Kraus Ghendler hat Ihren gut und schnell bedienbaren Rückabwicklungsrechner (siehe unten: 22.01.2016) weiter verbessert. Er zeigt jetzt auch die Ergebnisse an, wie sie sich bei herkömmlicher Berechung der Rückabwicklung ergeben, wenn mit von der Bank herauszugebenden Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz gerechnet wird. Betroffene sollten sich aktuell sicherheitshalber eher an dem niedrigeren Wert orientieren. Der höhere Wert dürfte bei zahlreichen Land- und Oberlandesgerichten kaum durchsetzbar sein.
- OLG Frankfurt a.M., Urteil vom 27.01.2016, 17 U 16/15 (Realkredit SPK)
- LG Potsdam, Urteil vom 11.11.2015, 8 O 315/14 (Realkredit)
- OLG Köln, Beschluss von 06.11.2015, 13 U 113/15 (Realkredit) SPK
Und dieses ebenfalls (habe es im anderen Thread ergänzt):
DKB Deutsche Kreditbank AG, Darlehensverträge vom 28.11.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 21.01.2016
Aktenzeichen: 38 O 224/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Das Gericht erkennt zugunsten der Verbraucher auf Nutzungsersatz in Höhe von fünf Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz.
[neu 11.02.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG Brandenburg kürzlich,
OLG Nürnberg, ohne "konkreten Vortrag" der Kläger, warum die Beklagte mehr als die 2,5% üBZ an Nutzungen gezogen hat, gibts nur die 2,5%
OLG Stuttgart ebenso
Prof.Dr. Claire Feldhusen führte dagegen vor kurzem im VuR 01-2016 aus:
"3.Nutzungsersatzanspruch des Darlehensnehmers
Zu begrüßen ist der Hinweis des BGH in seinen Beschlussgründen, dass die in der Entscheidung vom 10.03.2009 (a. a. O.) entwickelten Grundsätze zur Rückabwicklung in jüngerer Zeit von einzelnen Stimmen in der Literatur mit nicht überzeugenden Argumenten in Frage gestellt werden.
In der Senatsentscheidung vom 10.03.2009 (a. a. O.) ist der BGH der Vorinstanz (OLG Karlsruhe, Urt. v. 28.12.2007, Az. 17 U 397/06) gefolgt und hat dem Darlehensnehmer einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zuerkannt, weil bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür bestehe, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen habe, die sie als Nutzungsersatz herausgeben müsse.
Die vom BGH in dem hier besprochenem Beschluss zitiertenLiteraturstimmen wenden sich vor allem gegen diese Vermutung. Es liegt daher nahe, den Beschluss so zu deuten, dass der Anspruch des Darlehensnehmers auf Herausgabe der Zinszahlungen und, wie der BGH meint, auch der Tilgungsleistungen zuzüglich einer Verzinsung entsprechend des Verzugszinses gemäß § 288 Abs. 1 BGB vom Darlehensgeber zu erfüllen ist (vgl. Urt. v. 10.03.2009, a. a. O.; ebenso OLG Düsseldorf BeckRS 2013, 03828 und KG Berlin BKR 2015, 109). Das ist auch zutreffend. Zur Kompensation der ausgebliebenen Möglichkeit der Wiederanlage des Geldes bei Verzug des Darlehensnehmers geht das Gesetz davon aus, dass eine Verzinsung mit 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz dem Nachteil entspricht, den die Bank in diesem Fall typischerweise erleidet. Über den Basiszinssatz wird eine Verbindung zum Marktzins hergestellt und macht so die Zinshöhe variabel. Damit ist sichergestellt, dass die beim Schuldner typischerweise bestehenden Vorteile abgeschöpft werden. Was bei der Berechnung des Verzugsschadens aber zugunsten des Darlehensgebers gilt, muss bei der Schätzung von Nutzungszinsen auch zu seinen Lasten gelten (vgl. BGH WM 1998, 132 zum Wertersatz i.R.d. § 818 Abs. 1 BGB).
Die Auffassung, die im Rahmen der Rückabwicklung eines Immobiliardarlehensvertrages in Anlehnung an § 503 Abs. 2 BGB den Zinssatz auf 2,5 %-Punkte über dem Basiszinssatz beschränken möchte (LG Heilbronn, Urt. v. 14.08.2014, Az. 6 O 134/14; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1100), kann nicht überzeugen. Es handelt sich bei dieser Vorschrift um eine den Verbraucher schützende Sonderbestimmung zu § 497 Abs. 1 BGB bei Verzug des Darlehensnehmers, die nicht auch bei Verzug des Darlehensgebers gilt. Der Gesetzeszweck von § 503 Abs. 2 BGB kann daher inhaltlich nicht mit § 346 Abs. 2 BGB in Verbindung gebracht werden.
Grundsätzlich kann also der Darlehensnehmer gemäß § 346 BGB i. V. m. § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB a. F. verlangen, dass die von ihm zurückgeforderten Leistungen mit 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen sind. Auch zugunsten des Darlehensgebers gilt aber, dass ihm der Nachweis offen steht, dass der Nutzungswert aus den vereinnahmten Leistungen geringer war. Damit aber in der Praxis ein solcher Nachweis gelingt, bedarf es eines konkreten Sachvortrages, der die Vermutung entsprechend § 288 Abs. 1 BGB entkräften kann. Selbst wenn also der Zinsertrag des Darlehensgebers tatsächlich insgesamt durch Aufwendungen und Zinsausfälle gemindert ist, so ist nur ein substantiiertes Vorbringen im Rahmen des § 287 Abs. 1 ZPO zu berücksichtigen. Das aber erfordert einen genauen Nachweis darüber, wie die Bank im Einzelfall die Leistungen des Darlehensnehmers verwendet hat. Es ist kaum zu befürchten, dass ein solcher Nachweis gelingt. Die pauschale Behauptung, aufgrund gesunkener Marktzinsen seien die Kosten für die aufgenommene Refinanzierung höher als die bei einer aktuellen Neuausleihe erzielbaren Darlehenszinsen, weswegen unterstellt werden müsse, dass der Darlehensgeber die Leistungen des Darlehensnehmers zur Rückführung der Refinanzierung verwendet hat (so etwa LG Nürnberg-Fürth BeckRS 2015, 05389), reicht hierzu keinesfalls aus. Nur nebenbei sei bemerkt, dass es eine Bank auch schlimmer treffen kann. Das LG Karlsruhe (BeckRS 2015, 05109) hatte Anfang 2014 hinsichtlich der Zinshöhe die Auffassung vertreten, dass der Darlehensgeberin das Geld, das sie an andere Kunden im Rahmen von Überziehungskrediten zu einem Zinssatz i. H. v. 12,25 % vergeben habe wie Eigenkapital zur Verfügung gestanden habe."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier kann ich nur sagen Zinsspanne zur Begründung vortragen:
ich werde es tun, obwohl für die Rechtsanwälte und Richter dies nachzuvollziehen sehr schwierig ist. Mal schauen was das bringt.
Nutzungen ist im deutschen Privatrecht der Überbegriff für Früchte, § 99 BGB, und Gebrauchsvorteile einer Sache oder eines Rechts. Der Begriff wird in § 100 BGB definiert.
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)(1) Früchte einer Sache sind die Erzeugnisse der Sache und die sonstige Ausbeute, welche aus der Sache ihrer Bestimmung gemäß gewonnen wird.
§ 99 Früchte
(2) Früchte eines Rechts sind die Erträge, welche das Recht seiner Bestimmung gemäß gewährt, insbesondere bei einem Recht auf Gewinnung von Bodenbestandteilen die gewonnenen Bestandteile.
(3) Früchte sind auch die Erträge, welche eine Sache oder ein Recht vermöge eines Rechtsverhältnisses gewährt.
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
§ 100 Nutzungen
Ich weis, dass diese Paragrafen vielen bekannt sind. Aber davon sollte man Gebrauch machen.
Ich vermisse bei den Rechtsanwälten ein wenig die Bereitschaft sich mit der Materie auseinander zu setzten. Jeder meckert über die 2,5% aber keiner trägt etwas vor um die 5% durchzusetzen, außer sich auf die BGH-Entscheidungen zu berufen und hoffen, dass das zuständige Gericht es richtig machen wird.
In meinem Fall hat die Sparkasse in der Klageschrift vorgetragen:
Im Ergebnis gehen die gezogenen Nutzungen — selbst ordnungsgemäße Bedienung der jeweiligen Darlehen bis zum Ende der Laufzeit unterstellt — gegen O. Findet eine vorfristige Ablösung oder gar eine Rückabwicklung statt, sind Nutzungen nicht ersichtlich.
Und das bei einem Zinssatz von 5,3%. und einer Zinsspanne von 1,89%. Zinsüberschuss über 30 Millionen. Eigenkapital/Ertrags-Quote 79%.
Was will ich damit sagen, die Banken sind sogar bereit vor Gericht zu Lügen um ihre Interessen durchzusetzen. Wir diskutieren und diskutieren und es kommt ein Urteil nach dem anderen das uns die Rechte abschneidet. Es trägt keiner etwas vor. Irgendwann sind wir damit zufrieden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und bei der Commerzbank muss es so gut gelaufen sein, dass sie wieder Dividenden ausschüttet.
In der Tat wäre es gut, wenn vor allem die Kunden mit RSV Ihre RÄ davon überzeugen könnten, mehr zu fordern, aber dafür auch besser vorbereitet zu sein, dh Berechnungen wie zB die Erträge bereits in der Klageschrift ins Feld zu führenden. Glaubt Ihr, dass der Dispozins hier auch noch eine Rolle mitspielen kann? Oder nur noch der Ertrag bzw die Zinsspanne? Ich meine, um wenigstens sicher mindestens die 5% üBZ untermauern zu können.
Wer von Euch geht denn nun mit welchen Berechnungen vor Gericht? Austausch auch gerne per PN, wo ich mich auch dazu äußern kann (wie einige schon wissen).
Danke auch nochmals an ducnici für Deine vielen, unermüdlichen Gedanken und Vorschläge. Ich hoffe, das hat Erfolg und kann aufgegriffen werden.
Ich selbst bin in Abstimmung mit meinem RA einen etwas anderen Weg gegangen, aber es sind auch deutlich mehr als nur 5% üBZ (Details bitte nur per PN).
Danke an Euch alle für die vielen konstruktiven Beiträge. Bin froh, wieder da zu sein, auch wenn es zeitweise evtl etwas sporadischer ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Steigt der Bund Future fallen die Zinsen, fällt er, steigen die Zinsen. Allerdings lässt sich dadurch lediglich nur ein kurzer Zeitraum abschätzen, denn die Entwicklung des Index kennt ja auch keiner, bzw. bildet dieser sich aus Indikatoren ab, die man ebenso nicht voraussehen kann wie die Zinsentwicklung. Beide stehen in einer Abhängigkeit zu einander und sind in ihrer Entwicklung von gleichen Faktoren abhängig.Sorry, dass ich nochmal dazwischenfunke:
Oben gab es ja kürzlich einige Hinweise auf fallende Zinsen (auch ich erhielt tatsächlich einen für mich historischen Tiefststand). Verstehe ich es richtig, dass ein Blick auf den Euro-Bund-Future eine "Glaskugel" (
Ich kann an dem heutigen Bund Future erkennen, wo morgen die Zinsen sind, oder wie sich am Tage - wenn ich ihn mir morgens anschaue - die Zinsen entwickeln können. Die Vergangenheit lässt sich an dem Bund Future genauso erkennen wie an einem Zinschart, bei der Zukunft wird es schon schwerer, um nicht zu sagen man kann nichts vorhersehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist in der Tat ein sehr "hässliches" Urteil, über das schon viel geschimpft wurde. Da ich jetzt auch erstmals einen Blick in den vollen Text geworfen habe, möchte ich gerne um Hilfe zum Verständnis der Rn 117 ff bitten:
Versteht Ihr, was das mit der Aufrechnung und den Forderungen etc bedeutet? Wurde der Kläger auch hierbei über den Tisch gezogen?117
aa) Die Aufrechnung erfasst nach dem erklärten Willen der Beklagten vorrangig ihren Anspruch auf Nutzungswertersatz, sodann einen erststelligen Teilbetrag des Anspruchs auf Rückgewähr der Darlehensvaluta.
118
Gemäß § 396 Abs. 1 Satz 1 BGB kann, wenn der eine oder der andere Teil mehrere zur Aufrechnung geeignete Forderungen hat, der aufrechnende Teil diejenigen Forderungen bestimmen, die gegeneinander aufgerechnet werden sollen. Von diesem Bestimmungsrecht, das auch für selbständige Forderungsteile gilt, hat die Beklagte in Bezug auf die Forderungen, mit denen sie aufrechnet, hier Gebrauch gemacht. Die Klägerin hat dieser Tilgungsbestimmung nicht unverzüglich (§ 121 Abs. 1 Satz 1 BGB) widersprochen, § 396 Abs. 1 Satz 2 BGB.
119
In Bezug auf die Forderungen der Klägerin, gegen die aufgerechnet werden soll, gilt gemäß § 396 Abs. 2 BGB die in § 367 Abs. 1 BGB angeordnete Tilgungsreihenfolge entsprechend.
Und weshalb wird nirgendwo darauf eingegangen, dass der Kläger um Feststellung von Annahmeverzug "gebeten" hatte? Weil es nur ein Hilfsantrag war?
Sorry, dass ich das wieder ausgrabe, aber man sollte gegen so etwas gewappnet sein und es daher verstehen (was bei mir momentan nicht der Fall ist).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ EuGH
Spätestens in der Klagererwiderung sollte der RA zur Höhe der gezogenen Nutzungen der Bank vortragen. Dies wird in meinem Fall nur dann gelingen, wenn ich dem Anwalt Berechnungen vorlege. Er selbst habe dafür nicht die Zeit. Das pauschale Argument, die Bank verlange von Kunden bei Überziehung den Dispo in Höhe von meist über 10% wird n. E. nicht ausreichen.
Wie geht es Euch damit?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die Hinweise!
Ich grabe noch einmal folgenden Beitrag aus, da ich dazu einige Fragen habe:In diesem Zusammenhang fällt mir folgendes auf: Ich habe widerrufen, die Raten werden weiter abgebucht - auch wenn mein Konto überzogen ist, so dass ich dann Dispozinsen zahle, welche wesentlich höher als die 2,5% üBZ liegen. Die Bank bereichert sich hier zusätzlich. Eigentlich müsste sie die Abbuchung vom ebenfalls bei ihr geführten Referenzkonto ablehnen (ok, ich käme in Verzug, aber nach meinem WR wäre das egal - soll sie doch klagen - andererseits käme ich wohl damit doch nicht in Verzug, weil ich 1. den WR ausgesprochen und 2. - wichtig - sofort damit auch die Zug um Zug Begleichung der Restvaluta gegen Löschung der Grundschulden angeboten hatte) und mir die 2,5% üBZ auf den geschuldeten Betrag abbuchen (wieder: wegen WR eigentlich nicht, oder?) statt des Dispozinses. Was meint Ihr? Jedenfalls habe ich mit dem Monatsauszug einen Beleg in der Hand, dass die Bank a) Nutzungen i.H.v. Dispozinsen ziehen konnte und b) sich ungerechtfertigt an mir bereichert. Oder sehe ich das falsch?Bezuglich des Umstandsmomentes hätte ich nochmal eine Frage?
Was heisst es, wenn geschrieben wird das noch nicht über Zinsen verhandelt wurde wegen Umstandsmomentes?
Ich hatte ein paar Monate bevor ich vom Joker gehört hatte wegen einem Forwarddarlehen angefragt um Morde Niedrigzinsen zu sichern. Das Angebot war aber nicht so pralle da das Darlehen ja auch noch knapp 5 Jahre lief und so habe ich es gelassen.
Als ich dann vom Joker gehört hatte und eine Prüfung auf Widerruf dies zugelassen hat, habe ich ich widerrufen. Kommt hier der Umstandsmomentes schon zum tragen? Ich meine immerhin hätte ja auch bei einem solchen Schriftverkehr die Bank nachbelehren können!?
Oder ist mir Umstandsmoment gemeint ich weiss vom Widerrufsrecht, verhandelt daraufhin mit der Bank und wenn das Angebot nicht stimmt widerrufe ich?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So einfach kann man sich das nicht machen und alles auf die Anwälte schieben. Die Richter spielen da eine eher größere Rolle! Ein Anwalt hat auch eine gewisse Haftung dem Mandanten gegenüber. Was meinst du was der Mandant als Selbstzahler dem Ra hustet wen der zu 50 % unterliegt. Meine Richterin am LG war selbst der BGH egal und das hat Sie so im Urteil aufgenommen.
Ich habe auch das Problem das meine Ra's keine Zeit haben aber was soll man machen es herrscht Ra zwang am LG und OLG.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Man sollte vor der Mandatierung mit dem RA klären, ob er selbst die Berechnungen macht, wie er sie macht und auch abklären, ob er bereit ist, für das Honorar (welches nach RVG anhand des Streitwerts bestimmt wird) auch umfangreichere Berechnungen und Beratungen anzubieten. Wenn man sich da einig ist, passt es, wenn nicht, passt man nicht zusammen. Schade natürlich, wenn das erst später auffällt. Dann muss man sehen, ob/wie man zusammen weiter macht. Aber man sollte als Mandant seine Bedenken dem RA gegenüber schon offen äußern.
Hat noch jemand ein paar hilfreiche Hinweise zu meiner Frage oben (Beitrag #10816) bzgl des "hässlichen" Urteils des OLG Brandenburg? Es ging um die Aufrechnung und deren Folgen. Danke.
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