ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Mein erstes Problem ist, dass ich nach einem Jahr die Tilgungsrate (von 1 auf2%) erhöht habe und nach 2 weiteren von 2auf3%. Kann ich das irgendwie darstellen?
Mein 2. Problem wird wohl das KfW Darlehen. Dort zahle ich nur vierteljährlich. Wie trage ich dort die Raten ein. Rate dividiert durch 3?
man kann über den Widerruf hinaus natürlich noch ein bißchen was ergänzen, ggfs eine Begründung (muss natürlich nicht). Man kann die Abrechnung des Darlehens fordern (Rogoz BKR 2015, 226 meint, die Bank sei dazu verpflichtet, str) und ggfs auch den Ablösebetrag anbieten Zug-um-Zug gegen Freigabe der Sicherheit. Einigen Gerichten reicht das für den Annahmeverzug, aber eben auch sehr streitig.
Die Sache mit dem Verzug interessiert mich auch sehr. Ich war bis jetzt der Meinung, dass die Bank sobald sie das Widerrufsrecht ablehnt und sich weigert das Darlehen Rückabzuwickeln im Annahmeverzug gerät. Seit das OLG Brandenburg mich zum kotzen gebracht hat bin ich mir da nicht ganz so sicher.
Deshalb die Frage:
Mein Anwalt hat im Widerrufsschreiben die Bank aufgefordert uns gegenüber zu erklären, dass aufgrund des Widerrufs wir der Bank nur noch die Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs schulden. Weiterhin hat er die Bank aufgefordert die gezogenen Nutzungen mit 5% über Basiszinssatz gemäß der BGH Rechtsprechung zu erstatten.
Hat aber keine Zahlen genannt.
Reicht das um die Bank im Verzug zu bringen. Ich würde gerne eure Meinungen hören. Am besten die von Herrn Koch.
Ich werde im meinem Fall wahrscheinlich einen Teilanerkenntnis machen müssen. Dazu muss ich einigermaßen sicher sein, ob die Bank sich in Annahmeverzug befindet. Mein Anwalt ist der Meinung, dass das der Fall ist.
Mein erstes Problem ist, dass ich nach einem Jahr die Tilgungsrate (von 1 auf2%) erhöht habe und nach 2 weiteren von 2auf3%. Kann ich das irgendwie darstellen?
Mein 2. Problem wird wohl das KfW Darlehen. Dort zahle ich nur vierteljährlich. Wie trage ich dort die Raten ein. Rate dividiert durch 3?
Vielen Dank für die Hilfe!
nehmen wir an alte Rate 500€ neue Rate 600€.
600€-500€=100€ .
Die 100€ trägst du bei Sondertilgungen ein, und zwar ab dem Monat ab dem die Rate erhöht wurde. Danach nicht vergessen auf Aktualisieren zu klicken.
kfw: Die Rate trägst du bei Rate Celle C5 und zwar so wie du sie bezahlst also voll . Dann bitte auf Vierteljährlich klicken. Solltest du eine Tilgungsfreiezeit haben, kannst du das mit der Celle C9 berücksichtigen, in dem du dort das Datum wann du mit der ersten Vollen Rate (Tilgung + Zinsen) angefangen hast auswählst.
Ich habe in den Cellen Kommentare eingefügt und habe versucht es zu erklären, was man damit alles machen kann. Die kannst du auch lesen.
Der Rechner sollte eigentlich das brüten verhindern.
@sebkoch
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.Wenn ich Sie richtig verstehe, besteht keine Nachbelehrungspflicht nach den neuen Vorschriften. Sehe ich das richtig?.
"Zahlungspflicht der Bank Nutzungen i. H. v. 5 %, oder 2,5 % zu erstatten?
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
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Die Bank hat einem Darlehensnehmer, der seinen Vertrag rechtswirksam widerrufen hat, auch Nutzungen zu ersetzen und auszubezahlen.
Der BGH hat dies in Fällen nicht grundpfandrechtlich abgesicherter Darlehen wiederholt in seinen Entscheidungen, zuletzt am 28.10.2014, Az.: XI ZR 348/13, bestätigt.
Das Oberlandesgericht Stuttgart wusste es besser. In einem Fall von Realkrediten wurde entschieden, dass wenigstens eine Nutzung i. H. v. 2, 5 % Punkten seitens eines Kreditinstitutes zu Gunsten des Darlehensnehmers zu erstatten sind. (OLG Stuttgart, Urteil vom 06.10.2015, Az. 6U148 14).
Die Begründung: Bei Immobiliendarlehen wäre der Vertragszinssatz (was richtig ist!) niedriger als bei Verbraucherkrediten, ist ein interessanter Ansatz, der sich aber u. E. als Themaverfehlung herauskristallisiert.
Und so wäre ggf. folgende Gegenargumentation ermöglicht:
Es geht bei der Frage der Höhe der zu erstattenden Nutzungen um die abstrakte Bewertung der Frage was eine Bank mit den vereinnahmten Zins- und Tilgungsleistungen macht und welche Rendite sie insoweit vereinnahmt.
Es geht nicht darum, ob die Gewinnspanne bei einem Verbraucherdarlehen (Konsumentenkredit, grundpfandrechtlich nicht abgesichert) höher ist als beim Immobiliendarlehen.
Und so argumentiert das OLG Stuttgart im Übrigen:
Daneben schuldet die Beklagte gemäß § 346 Abs. 1 BGB die Herausgabe von Nutzungen im Wert von 12.236,63 EUR, die sie aus den Zinszahlungen des Klägers tatsächlich gezogen hat.
Weist die kreditgebende Bank keinen geringeren Wiederanlagezins nach und der Darlehensnehmer keinen höheren, ist der insoweit geschuldete Nutzungsersatz bei Immobiliardarlehen anhand einer Verzinsung mit 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu bemessen. Eine Kürzung wegen des Refinanzierungsaufwandes der Bank für den Kredit findet nicht statt.
Es besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank aus eingenommenen Geldern Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat (BGH v. 28.10.2014 -XI ZR 348/13; v. 24.4.2007 -XI ZR 17/06; v. 10.3.2009 -XI ZR 33/08; v. 12.5.1998 -XI ZR 79/97). Bei Immobiliardarlehensverträgen liegt der übliche Verzugszins gemäß § 497 Abs.1 S.2 BGB bei 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz für das Jahr, sodass dieser Zinssatz für die Bemessung des geschuldeten Nutzungsersatzes maßgeblich ist.
Im Rahmen einer kurzen Internetrecherche findet sich folgender Gesetzeswortlaut:
§ 497 BGB Verzug des Darlehensnehmers: (vgl. https://dejure.org/gesetze/BGB/497.html.)
(1) Soweit der Darlehensnehmer mit Zahlungen, die er auf Grund des Verbraucherdarlehensvertrags schuldet, in Verzug kommt, hat er den geschuldeten Betrag nach § 288 Abs. 1 zu verzinsen. Im Einzelfall kann der Darlehensgeber einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen.
§ 288 BGB bestimmt in der jetzigen Fassung: (https://dejure.org/gesetze/BGB/288.html)
für Verzugszinsen und sonstiger Verzugsschaden
(1) Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.
(2) Bei Rechtsgeschäften, an denen ein Verbraucher nicht beteiligt ist, beträgt der Zinssatz für Entgeltforderungen neun Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.
(3) Der Gläubiger kann aus einem anderen Rechtsgrund höhere Zinsen verlangen.
Aber vielleicht ist unsere Kurzrecherche fehlerhaft. Jedenfalls ergibt sich ein weiterer Angriffspunkt wie folgt. So führt das OLG Stuttgart in seiner Entscheidung aus:
Die vom Bundesgerichtshof aufgestellte Beweisregel knüpft nicht an eine vom Gericht konkret festgestellte Vermutungsbasis zu den tatsächlichen Marktbedingungen an, unter denen eine Bank allgemein Nutzen aus ihren Einnahmen zieht, sondern beruht auf einer Übertragung der im Gesetz verankerten Regeln über die abstrakte Berechnung des Verzugsschadens (BGH v. 12.5.1998, XI ZR 79/97, Tz.24).
Und das ist auch gut so. Konkret irrt jedenfalls das OLG Stuttgart u. E. immer noch, dass es ermöglicht wäre, dass eine Bank in der Lage ist, Nutzungen in unterschiedlicher Größenordnung im Rahmen der tatsächlichen Wiederanlage zu erzielen.
Wenn wir also unterstellen, dass das Gesetz für Verzugszinsen des Darlehensnehmers 2,5 % erzielt, hat dies immer noch nichts mit Nutzungen zu tun, die im Regelfall aus einem Wiederanlagegeschäft gezogen werden.
Und die Legaldefinition von Nutzungen findet sich hier: §100BGBNutzungen
Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
Das hat ersichtlich nichts mit Verzugszinsen eines Darlehensnehmers zu tun, die das OLG Stuttgart aber als maßgeblich der Berechnung von Nutzungen zu Grunde legen will. Damit verstößt das OLG Stuttgart u. E. gegen materielles Recht, Gesetze der Denklogik und die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes."
Eigentlich vom Ansatz ganz gut, aber noch nicht zu Ende gedacht:
§ 100 BGB Nutzungen sind Früchte einer Sache oder Rechts
=> § 99 BGB Früchte sind die Erträge einer Sache oder Rechts
=> Formel der EK-Rendite: Gewinn / EK x 100% = (Ertrag - Aufwand) / EK x 100%
=> gekürzt um den "Aufwand"
=> Ertrag / EK x 100%
Richtig gedacht: wenn! nur die 2,5% über Basiszins zugestanden werden, das Gericht davon ausgehen muss, dass die zurück geflossenen Gelder ausschliesslich nur wieder als grundpfandrechtliche Darlehen ausgegeben wurden. Das ist aber realitätsfremd.
Der Rechner sollte eigentlich das brüten verhindern.
Kann ich bestätigen! Der Rechner ist super, vielen Dank nochmal! Ich hatte über das Kontaktformular auf Deiner Seite auch nach der Vollversion gefragt, um Ausdrucke machen zu können, aber leider noch nichts von Dir gehört. Ist die Anfrage angekommen?
sehe ich das richtig, dass der 3. senat des olg celle jetzt in zwei entscheidungen unterschiedliche auffassungen zu dem verlust des musterschutzes bei verwendung von fußnoten vertreten hat !!
einerseits in dem Beschluss vom 20.4.2015 3 U 198/14
"Letztlich bedarf die vorstehend aufgeworfene Frage nach der Kausalität der Feh-lerhaftigkeit einer Widerrufserklärung im vorliegenden Fall aber keiner Entschei-dung durch den Senat, weil die Beklagte sich auf die Schutzwirkungen des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV berufen kann...
Die durch die Klägerin konkretisierten vermeintlichen Abweichungen betreffen nicht den Text der Widerrufsbelehrung als solchen, der vorliegend vielmehr wort-gleich übernommen worden ist. Die der Überschrift beigefügte Fußnote sowie die Bezeichnung des konkret betroffenen Darlehensvertrages stellen keine inhaltli-chen Änderungen gegenüber der Musterbelehrung dar, die dem Adressaten das Verständnis erschweren und die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV entfal-len lassen könnten."
und jetzt der neue Beschluss vom 18.1.2016 3 U 148/15
eine berufung auf ... das muster wäre der beklagten ebenfalls verwehrt...
denn weder sind im muster fußnoten vorgesehen, noch aulassungen bzw. leerstellen, die - wie dargelegt- zu irritationen führen können"
also entweder das olg celle hat seine meinung geändert oder es unterscheidet tatsächlich nach der art der fußnoten (ohne das allerdings irgendwo zu erläutern!)
Eine Frage (Szenario) an die Fachleute: Wie sieht es eigentlich aus, wenn aufgrund einer strittigen Widerrufsbelehrung eine Auflösungsvereinbarung und die Zahlung einer geringen Vorfälligkeitsentschädigung getroffen würde. Würde mit den "Ausgleichsklauseln und Verzichtsklauseln" in einer Vereinbarung das nachträgliche Widerrufsrecht trotzdem noch bestehen bleiben? Falls ja, welche Klageart wäre möglich (wäre eine negative Feststellungsklage vorstellbar? Streitwert?)?
Bin gespannt auf Eure Einschätzungen.
Vielen Dank hierfür.
LG
Bei uns hat die DSL Bank die Grundschuld erst freigegeben nachdem wir eine Aufhebungsvereinbarung unterschrieben haben. Diese haben wir aber nicht nur unterschrieben, sondern auch (nach Rücksprache mit Anwalt) ein paar Sätze dazugeschrieben, um uns alle Optionen offen zu halten. Widerrufen hatte ich auf jedenfalls spätestens mit dieser Vereinbarung.
@alle, nun das dritte Angebot seitens der DSL erhalten. Dieses kam nach weniger als einer Woche (nach Versenden des Anwaltsschreibens) und entspricht etwa 40% der VFE (haben unser Haus verkauft). Hofft man vielleicht auf einen schnellen Vergleich vor dem 23.2.2016?? So kommt es mir zumindest vor.
Die DSL bittet regelrecht um einen außergerichtlichen Vergleich wegen Zeitaufwand bla bla bla. Habe die "... frühstens ... " WRB aus Ende 2005.
Nun habe ich aber so langsam keine Lust mehr auf diese Spielchen mit neuen Pseudo Vergleichsangeboten, die immer um 10% verbessert werden und meinem Angebot nicht entsprechen (70% - 80% der gezahlten VFE). Wer hat Erfahrungen mit der DSL bzgl.Vergleichsangeboten oder sonstigen Tips neben einer Klagevorbereitung?
Mit meinem Anwalt (Frankfurt) werde ich morgen sprechen.
@Sam
Aufhebungsvereinbarung? Vertrag aufgelöst zum Tag X
Trotzdem noch Widerruf?
Ja, habe spätestens parallel widerrufen. Erinnere mich nicht mehr genau wann. Hab ich bereits in einem Beitrag vor einigen Monaten hier erwähnt.
Bei Interesse kann ich aber gerne nochmal nachschauen.
grundsätzlich muss man die Leistung so anbieten wie geschuldet (also tatsächliches Angebot), aber ggfs reicht aber auch mündliches Angebot, §§ 295 ff BGB
Nach Auffassung OLG Stuttgart hätte kein Annahmeverzug vorgelen, solange die Darlehensnehmer keinen konkreten Bezifferten Betrag in Euro (angeblich richtig berechnet mit Nutzungsherausgabe nur in Höhe von 2,5 % über Basiszinssatz) angeboten haben.
Nach Auffassung OLG Stuttgart hätte kein Annahmeverzug vorgelen, solange die Darlehensnehmer keinen konkreten Bezifferten Betrag in Euro (angeblich richtig berechnet mit Nutzungsherausgabe nur in Höhe von 2,5 % über Basiszinssatz) angeboten haben.
Werden das Urteil des OLG Stuttgart 01.12.2015 und der Hinweis des OLG Köln vom 16.11.2015 erwähnt? Das sind die stärksten aktuellen Entscheidungen insoweit.
Guten Morgen sebkoch,
ich suche bisher vergeblich nach dem o.a. Urteil des OLG Stuttgart vom 01.12.2015. Wo kann ich es finden bzw. wie lautet das Az.?
Die 100€ trägst du bei Sondertilgungen ein, und zwar ab dem Monat ab dem die Rate erhöht wurde. Danach nicht vergessen auf Aktualisieren zu klicken.
kfw: Die Rate trägst du bei Rate Celle C5 und zwar so wie du sie bezahlst also voll . Dann bitte auf Vierteljährlich klicken. Solltest du eine Tilgungsfreiezeit haben, kannst du das mit der Celle C9 berücksichtigen, in dem du dort das Datum wann du mit der ersten Vollen Rate (Tilgung + Zinsen) angefangen hast auswählst.
Ich habe in den Cellen Kommentare eingefügt und habe versucht es zu erklären, was man damit alles machen kann. Die kannst du auch lesen.
Der Rechner sollte eigentlich das brüten verhindern.
Perfekt VIELEN DANK!!!
Sorry hätte mich noch mehr damit beschäftigen sollen, bevor ich dämliche FRagen stelle.
...(Das macht ja den besonderen Charme meiner Klage gegen die DKB auf Erstattung von zwei nach Widerruf gezahlten Raten nebst Nutzungen aus. Verhandlung ist übrigens am kommenden Mittwoch :-)
Was ist denn aus der Verhandlung gestern geworden?
Fehlerhafte Widerrufsbelehrung: OLG verurteilt Bank neben Rückabwicklung des Immobilienvertrages auch zu Schadensersatz
3.2.2016
Berlin, den 3. Februar 2016. Das Oberlandesgericht Hamm hat eine Bank zur Rückabwicklung der Darlehensverträge und zu Schadensersatz verurteilt, weil deren fehlerhafte Widerrufsbelehrungen eine Pflichtverletzung darstellen (Urt. v. 4.11.2015, Az.: 31 U 64/14). Das hat zur Konsequenz, dass die klagende Darlehensnehmerin, die ihre Verträge erfolgreich widerrufen hatte, nicht nur ihre gezahlten Vorfälligkeitsentschädigungen zurückerstattet bekommt, sondern die Bank ihr auch zum Ersatz der durch die fehlerhafte Widerrufsbelehrung entstandenen Schäden verpflichtet ist. Das betraf in diesem Fall ihre außergerichtlichen Anwaltskosten.
Hohe Vorfälligkeitsentschädigungen gezahlt
Die Darlehensnehmerin musste im Jahr 2012 für die vorzeitige Ablösung dreier Darlehensverträge hohe Vorfälligkeitsentschädigungen zahlen. Zwei Jahre später widerrief sie die Verträge unter Berufung auf ihr „ewiges Widerrufsrecht“, weil die Widerrufsbelehrungen fehlerhaft waren.
Typischer Fehler
Vergeblich hat die Bank versucht, sich auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoVO zu berufen, indem sie vortrug, sich in der Widerrufsbelehrung an der Musterbelehrung gem. Anlage 2 dieser Bestimmung orientiert zu haben. Da sie aber ein Formular verwandte, das diesem Muster inhaltlich und gestalterisch nicht vollständig entspricht, blieb der Bank dieser Schutz verwehrt. Neben den inhaltlichen Abweichungen wurden ihr auch Zusätze sowie ein Hinweis auf eine Fußnote, in der die Aufforderung enthalten ist „Bitte Frist im Einzelfall prüfen.“ als auch der Klammerzusatz zu möglichen Angaben zum Widerrufsadressaten zum Verhängnis.
Anspruch auf Rückerstattung der Vorfälligkeitsentschädigung Das Gericht stellte zunächst fest, dass die Darlehensverträge aus dem Jahr 2007 wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrungen wirksam widerrufen worden seien. Deshalb verurteilte es die Bank zur Rückerstattung der Vorfälligkeitsentschädigungen zzgl. Zinsen und Nutzungsersatz. Außerdem stellten die Richter die klagende Darlehensnehmerin von den Kosten für die vorgerichtliche Inanspruchnahme der Rechtsanwaltskanzlei frei, weil die Bank eine Pflichtverletzung begangen habe, indem sie die Darlehensnehmerin fehlerhaft über deren Widerrufsrecht belehrt hatte, sodass sie zum Schadensersatz verpflichtet sei.
sehe ich das richtig, dass der 3. senat des olg celle jetzt in zwei entscheidungen unterschiedliche auffassungen zu dem verlust des musterschutzes bei verwendung von fußnoten vertreten hat !!
...
und jetzt der neue Beschluss vom 18.1.2016 3 U 148/15
eine berufung auf ... das muster wäre der beklagten ebenfalls verwehrt...
denn weder sind im muster fußnoten vorgesehen, noch aulassungen bzw. leerstellen, die - wie dargelegt- zu irritationen führen können"
also entweder das olg celle hat seine meinung geändert oder es unterscheidet tatsächlich nach der art der fußnoten (ohne das allerdings irgendwo zu erläutern!)
wj
Hat jemand vielleicht den Hinweisbeschluss des OLG Celle vom 18.01.2016 - Az. 3 U 148/15? Oder das Urteil (oder das Az. der Vorinstanz?)?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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