ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
tja, dieses ignorieren anderer OLGs geht in beide Richtungen, dabei wäre ja auch den OLGs geholfen, wenn es mal höchstrichterlich entschieden würde. Dann würde sich in den unteren Instanzen viel so erledigen.
das dürfte dann aber das erste OLG sein, dass diese Sparkassenbelehrung für falsch hält, München und Köln haben das ja bislang anders gesehen, aber gut so
bei mir schaut es derzeit so aus, als ob mir das OLG M. recht gibt aber die Revision zulässt. Die Gegenseite hat bereits jetzt angekündigt, dass sofern eine Einigung nicht zustande kommt diese Revision einlegen wird.
Die Frage ist nun, Einigung vor dem OLG oder vor dem BGH?
für die Allgemeinheit ist die Revision natürlich netter, aber da muss sich ja jeder erstmal selbst der Nächste sein. Ob ein Vergleich sinnvoll ist, hängt ja auch am Inhalt des Vergleichs
Die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen, richtet sich nach der Beschwer. Die beträgt von der 1. zur 2. Instanz bei der Berufung mehr als 600 Euro. Bei der Revision wird die entweder vom OLG zugelassen und mit der Nichtzulassungsbeschwerde (20000 Euro) erreicht. Nachlegen kann man auch in der 2. Instanz.
Ich halte die Rechtsprechung mit 2,5 über Basiszinssatz für falsch. Die Rechtsprechung des BGH ist eindeutig. Und warum braucht man eine entsprechende Anwendung von § 503 BGB. Das was man sucht steht in den Verzugsvorschriften geregelt. Hier ist für eine entsprechende Anwendung gar kein Raum.
naja, aber hier hat selbst Grüneberg im aktuellen Palandt ausgeführt, dass das bei grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen nicht so klar ist und gerade nicht gilt, Pa-Grüneberg, 2016, § 346, Rn. 6 mwN, wenn wir uns schon auf Aussagen von Bundesrichtern beziehen.
noch mal ganz kurz... die 20.000Euro Beschwergrenze gilt ja (noch) nur bis Ende 2016.
Was ist dafür für ein Datum massgebend? Eingang der NZB beim BGH? Einreichung Klage erstinstanzlich?
Du kannst bei der Einreichung deiner Klage nicht wissen welchen SW du vor dem BGH haben wirst. Daher prüft meines Wissens die Voraussetzung für die Revision der BGH... außer die Vorinstanz hat die Revision zugelassen.
Die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen, richtet sich nach der Beschwer. Die beträgt von der 1. zur 2. Instanz bei der Berufung mehr als 600 Euro. Bei der Revision wird die entweder vom OLG zugelassen und mit der Nichtzulassungsbeschwerde (20000 Euro) erreicht. Nachlegen kann man auch in der 2. Instanz.
Ich halte die Rechtsprechung mit 2,5 über Basiszinssatz für falsch. Die Rechtsprechung des BGH ist eindeutig. Und warum braucht man eine entsprechende Anwendung von § 503 BGB. Das was man sucht steht in den Verzugsvorschriften geregelt. Hier ist für eine entsprechende Anwendung gar kein Raum.
Ich denke auch, dass BANK-RAs § 503 BGB voellig falsch interpetieren. 2,5 % bekommt nur die Bank im Fall des Verbraucherverzuges. Denn die Bank hat ansonsten GRUNDPFAND , Immobilie als Sicherheit, so dass ihr RISIKO dadurch kleiner erscheint und sie nur 2,5%+BB bekommt.
Aber im umgekehrten Fall hat der Verbraucher keine Sicherheit der Bank, er hat nichts in der HAnd als Sicherheit und bekommt deshalb ganz normal 5%+BB im Falle einer Forderung an die Bank...
(Die Bank haelt sich natuerlich fuer Schuldner erster Klasse, dass keine Zusatzsicherungen noetig sind, schliesslich gehoeren sie ja zu herrschendem Element des Systems mit Ehrenrolle der Umverteilung von gedruckten Papierfetzen... Sollen sie weiter so denken.)
(Die Bank haelt sich natuerlich fuer Schuldner erster Klasse, dass keine Zusatzsicherungen noetig sind, schliesslich gehoeren sie ja zu herrschendem Element des Systems mit Ehrenrolle der Umverteilung von gedruckten Papierfetzen... Sollen sie weiter so denken.)
Junge, Junge, der ist gut
Besser aber noch sind einige Banker, die denken die Papierfetzen gehören denen!!
Ich denke auch, dass BANK-RAs § 503 BGB voellig falsch interpetieren. 2,5 % bekommt nur die Bank im Fall des Verbraucherverzuges. Denn die Bank hat ansonsten GRUNDPFAND , Immobilie als Sicherheit, so dass ihr RISIKO dadurch kleiner erscheint und sie nur 2,5%+BB bekommt.
Aber im umgekehrten Fall hat der Verbraucher keine Sicherheit der Bank, er hat nichts in der HAnd als Sicherheit und bekommt deshalb ganz normal 5%+BB im Falle einer Forderung an die Bank...
(Die Bank haelt sich natuerlich fuer Schuldner erster Klasse, dass keine Zusatzsicherungen noetig sind, schliesslich gehoeren sie ja zu herrschendem Element des Systems mit Ehrenrolle der Umverteilung von gedruckten Papierfetzen... Sollen sie weiter so denken.)
Die Diskussion hatten wir schon ausführlich. Die Vermutung des Nutzungsersatzes in Höhe des Verzugszinses war schon 1997 im ersten Urteil des BGH eine schlichte Erfindung und daher kann man das auch durch die nächste Erfindung problemlos ersetzen. Das war letztlich nie begründet und muss daher auch nicht begründbar sein.
Das ist richtig. Die Rechtsprechung des BGH zur Höhe beruht letztlich nur auf eine Vermutung, die natürlich widerlegt werden kann. Ich denke aber, dass das, was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten des Darlehensgebers gilt auch bei der Schätzung von Nutzungszinsen zu seinen Lasten gelten muss. Der Wert der Kapitalnutzungen für eine Bank besteht in der Möglichkeit, das Geld wieder anzulegen. Die Vorschrift des § 288 BGB geht doch davon aus, dass der Verzugszins dem Nachteil entspricht, den der Schuldner beim Verzug erleidet. Gerade über den Basiszinssatz wird eine Verbindung zum Marktzins hergestellt. So wird der Vorteil abgeschöpft, der nun einmal in der Wiederanlagemöglichkeit von Geld besteht. Diese kann man durchaus schätzen mit 5 % Punkten über Basiszins. Aber darüber ist genug gesagt.
Das Dumme ist nur, dass manche/r Richter/in überhaupt keine Lust hat, sich mit langen Schriftsätzen und Argumentationsketten auseinanderzusetzen. Mein Eindruck ist, dass solche Richter, zumeist Einzelrichter und damit kleine "Könige", eine vorgefasste Meinung (geht so) oder auch Interesse an einem bestimmten Ergebnis (geht gar nicht) haben. Sie mögen dann weder in der mündlichen Verhandlung darüber diskutieren (wie auch, wenn man mit offensichtlich unsinnigen Argumenten dem redlich kämpfenden Anwalt dabei in die Augen sehen müsste) noch sich in den Entscheidungsgründen ernsthaft mit den verschiedenen Standpunkten auseinandersetzen. Da ist es doch am einfachsten, das Rechtsgespräch schon im Ansatz abzuwürgen und stattdessen auf "überzeugende" Entscheidungen von Kollegen zu verweisen. Deren Urteilsbegründungen lassen sich dann bequem per copy and paste übernehmen.
Im konkreten Fall war die Klageschrift des Verbrauchers 11 Seiten lang. Die Anwälte der Sparkasse haben nach großzügiger Fristverlängerung darauf mit 37 Seiten Text plus Kopien von ca. 30 (!) Urteilen geantwortet. (Alte Regel: "Wer schlechte Karten hat, schreibt umso mehr.")
Damit war der Einzelrichterin vermutlich schon die Lust am Prozess vergangen.
Der eifrige Klägeranwalt hat anschließend innerhalb der gesetzten Frist auf jedes einzelne Argument der Sparkasse sorgfältig repliziert, sodass auch sein Schriftsatz recht umfangreich werden musste. Kein Wunder, dass die Einzelrichterin im Verhandlungstermin erst Recht keine Lust hatte, auch nur über eine einzige der strittigen Rechtsfragen (die üblichen Abweichungen vom Muster, Verwirkung, unzul. Rechtsausübung) zu sprechen. Stattdessen hat sie sich pauschal auf Entscheidungen von zwei anderen Zivilkammern desselben Landgerichts berufen, denen sie sich anschließen werde. 1 Stunde geredet, aber nicht über einzelne Rechtsfragen.
Frage:
Ist es wirklich richtig, umfassend vorzutragen? Oder leistet man damit nicht vielmehr einer möglichen Taktik der Banken Vorschub, die Richter zuzutexten?
die ellenlangen Schriftsätze der Bank verhindern Sie so oder so nicht, da die nur noch ihre Muster ausdrucken, aber man sollte gerade bei Landgerichten ohne spezielle Bankenkammern den Eindruck nicht zulassen, dass die überwiegende Rspr den Banken folgt, was natürlich versucht wird zu suggerieren. Es ist ohnehin wirklich alles in diesen Sachen schon gesagt und geschrieben worden und letztlich muss sich der Richter ja nur noch entscheiden, wen er abschreibt.
Dem wird sicherlich auch so sein, aber genauso gibt es ja auch den umgekehrten Fall, wo der Richter mal eben schnell die Verwirkung feststellen könnte, sich aber die Mühe macht und ein Urteil fällt, wo er ordentlich begründen muss, wieso er so (verbraucherfreundlich) geurteilt hat.
Ein Richter findet nichts schlimmer, als (revisionssichere) Urteile fällen zu müssen, diese dann ja auch begründen und ausformulieren muss. Sprich allgemein ist am "Richtersein" das Übel an der Arbeit das Schreiben des Urteils mit deren Begründung. So war bis dato immer mein Empfinden, bei dem Widerrufsjoker aber wird alles ausser Kraft gesetzt, der eine so, der andere so, dann wieder so und dann mal ganz anders, nämlich so. Nicht dass das bei allgemeinen Verhandlungen nicht auch immer schon so war, da ja auch jeder Fall individuell war, aber bei dem WRJ gibt es deckungsgleiche Fälle, trotzem ist alles ein Lotteriespiel geworden, Scheiß auf die Revision, dann soll die halt herhalten, ich bin aber raus. Zu dieser kommt es aber gar nicht, weil sich die Banken dann anbiedern und immense Summen zahlen und der BGH die ganzen Vorbereitungen vermeintlich (werden dann ja igerndwann mal mitverwendet wenn die endlich dürfen) umonst getroffen hat. Es wird einfach Zeit, dass die Dinge bis da oben durchdringen und zumindest erst einmal der Quatsch mit der Verwirkung und Rechtsmissbrauch aufhört.
Und das ganze drumherum interessiert Richter sowieso nicht, Anwälte ja auch nicht, lediglich die Paragraphen, die Auslegung dieser, egal in welche Richtung. In der Wahrheitsfindung geht es häufig nur noch darum, wie man was deuten, interpretieren und ausnutzen kann.
Straf-, und Zivilrecht ist vielleicht ja auch noch mal unterscheidlich zu beurteilen.
Naja und dann wieder der Mensch der urteilen muss!!!
Ich habe das Ergebnis meiner mündlichen Verhandlung bei der 21. Kammer am LG Frankfurt. Es sieht wohl so aus, dass sich alle Richter am LG Frankfurt darauf geeinigt haben, alle WRB-Klagen wegen Rechtsmissbrauch abzuweisen!!! Insofern augenblicklich wohl keine Chance, dort zu gewinnen.
Auch am OLG Frankfurt hat man wohl keine großen Chancen, den Prozess zu gewinnen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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