ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
"§ 489
Ordentliches Kündigungsrecht des Darlehensnehmers
(1) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz ganz oder teilweise kündigen,
1.wenn die Sollzinsbindung vor der für die Rückzahlung bestimmten Zeit endet und keine neue Vereinbarung über den Sollzinssatz getroffen ist, unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von einem Monat frühestens für den Ablauf des Tages, an dem die Sollzinsbindung endet; ist eine Anpassung des Sollzinssatzes in bestimmten Zeiträumen bis zu einem Jahr vereinbart, so kann der Darlehensnehmer jeweils nur für den Ablauf des Tages, an dem die Sollzinsbindung endet, kündigen;
2.in jedem Fall nach Ablauf von zehn Jahren nach dem vollständigen Empfang unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten; wird nach dem Empfang des Darlehens eine neue Vereinbarung über die Zeit der Rückzahlung oder den Sollzinssatz getroffen, so tritt der Zeitpunkt dieser Vereinbarung an die Stelle des Zeitpunkts des Empfangs.
(2) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit veränderlichem Zinssatz jederzeit unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von drei Monaten kündigen."
@Kreis96
siehe meine Antwort an den Bankkaufmann. Wenn etwas kündbar ist, warum sollte dann eine VFE gezahlt werden müssen? Wie soll eine VFE auf Basis veränderlichem Zins überhaupt berechenbar sein?
=> Kündigungsfrist 3 Monate zu jedem Zeitpunkt => keine VFE!
Nachdem mir hier bestätigt worden ist, dass die Widerrufsbelehrungen zu meinen beiden Hypothekendarlehen fehlerhaft sein können, gehe ich jetzt wie folgt vor (und freue mich über jeden Tipp, wie ich Fehler vermeiden oder mich cleverer verhalten kann):
1. Ich suche mir einen Anwalt, der bereits Erfahrungen mit ähnlich gelagerten Fällen zu haben scheint, also in meinem Fall Sparkasse Jahr 2008. Entsprechende Infos findet man ja offensichtlich gut im Internet.
2. Mit einem Baufi-Berater habe ich bereits vorab geklärt, dass ich mir keine Sorgen machen muss, was eine Anschlussfinanzierung angeht (auch wenn ich natürlich noch keine feste Finanzierungszusage habe).
3. Sofern der Anwalt bei seiner Eingangsprüfung bestätigt, dass die WRB fehlerhaft sind und wir eine Erfolgsaussicht besitzen, bitte ich ihn, mit der Sparkasse Kontakt aufzunehmen und die Bereitschaft einer außergerichtlichen Einigung zu erkunden. Ich habe mal den Kalkulator von test gefüttert und hätte im Erfolgsfall vermutlich Anspruch auf mehr als 10.000 € Rückerstattung. Darauf würde ich kulanterweise verzichten, wenn mir die SK meine Hypotheken zu heute marktüblichen Zinsen neu anbietet, was einer Ersparnis von 2,5-3% entsprechen müsste und bei Restschulden von über 200 tsd Euronen ein erkleckliches Sümmchen ausmachen sollte. Außerdem würde ich mich ja außerdem für 5 bzw 10 Jahren neu binden, das sollte die SK auch auf der Haben-Seite verbuchen.
Irgendwelche Kardinalfehler? Wie gesagt, freue mich weiterhin über jeden Ratschlag. Danke vorab!
Es gibt nicht "den Richtigen" Weg.. Jede Bank reagiert anders..
Ich bin bei einer KSK und die bieten absolut keine Hausinterne Umschuldung an, sondern entlassen Dich lieber ohne VFE. Warum auch immer.
Bei Deine SK kann dies natürlich schon wieder ganz anders aussehen..
RSV hast DU?
So dann mal ne Frage an die Spezialisten..
Ich habe jetzt ein Angebot von einer Bank bekommen für die Umschuldung nach Widerruf..
Wie beurteilt Ihr das Angebot?
Annuitätisch mit 15 Jahren zu Sollzinssatz 1,98% eff.2%
Bereitstellung 2 Monate dannach 0,25% pro Monat
15 Jahre weil ich dann bei gewünschter monatlicher Rate am Ende alles bezahlt habe..
So dann mal ne Frage an die Spezialisten..
Ich habe jetzt ein Angebot von einer Bank bekommen für die Umschuldung nach Widerruf..
Wie beurteilt Ihr das Angebot?
Annuitätisch mit 15 Jahren zu Sollzinssatz 1,98% eff.2%
Bereitstellung 2 Monate dannach 0,25% pro Monat
15 Jahre weil ich dann bei gewünschter monatlicher Rate am Ende alles bezahlt habe..
laut netz, z.B. biallo.de, geht es ab 1,65% bei 15Jahren und 150.000Euro los...
2,0% ist nicht schlecht, könnte aber besser sein. Mal noch andere Banken anfragen, falls nicht geschehen...
Zu beachten ist ein aktuelles Urteil vom LG Nürnberg-Fürth, (Az. 10 O 3952/14) Es hat mit seinem Urteil vom 27.10.2014 die Widerrufsklausel einer regionalen Sparkasse als wirksam eingestuft, die die Formulierungen - "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" - "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" (Fußnote) beinhaltete. Das LG vertritt die Ansicht, dass sich die SPK an der damals (?) geltenden Musterwiderrufsbelehrung orientiert habe.
Allerdings, das Urteil ist noch nicht öffentlich, eine Begründung des Gerichtes noch nicht einsehbar, trotzdem wage ich dennoch zu bezweifeln, dass das Urteil in einer höheren Instanz einer Überprüfung stand hält. ........
wie heute über test.de erfahren und der Seite der klagenden Kanzlei einsehbar,
ist das Urteil noch nicht rechtskräftig und es wurde dagegen Berufung am OLG Nürnberg eingelegt!
"Soweit ersichtlich hat bislang nur das Landgericht Nürnberg-Fürth in einer Entscheidung die Widerrufsbelehrung als wirksam angesehen. Das Urteil ist jedoch noch nicht rechtskräftig.
Unsere Kanzlei hat hiergegen vor dem OLG Nürnberg Berufung eingelegt."
"Rechtsanwältin_Rogoz schrieb am 01.12.2014 um 18:16 Uhr:
Widerruf eines Darlehensvertrages der Sparkasse
Das Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom 27.10.2014 (Az.: 10 O 3952/14), zu dem die letzten Kommentare gepostet wurden, ist noch nicht rechtskräftig. Die Argumente beurteile ich als nicht stichhaltig. Unsere Kanzlei hat gegen das Urteil Berufung eingelegt. Mit einer Entscheidung dürfte frühestens im 1. Quartal 2015 gerechnet werden."
Wie werden KfW Darlehen bei einem Widerruf von den Banken behandelt?
Gibt es für diese Darlehen auch Angebote zur Neufinanzierung/Umschuldung? (Wenn man dies als Ziel hat)
Wie werden KfW Darlehen bei einem Widerruf von den Banken behandelt?
Gibt es für diese Darlehen auch Angebote zur Neufinanzierung/Umschuldung? (Wenn man dies als Ziel hat)
Manche KfW Darlehen sind eh sofort kündbar. War bei uns in einem Fall der Fall...
Bei anderen wird das genauso laufen wie bei herkömmlichen Darlehen. Wurden ja über normale Banken/Sparkassen vermittelt.
wie heute über test.de erfahren und der Seite der klagenden Kanzlei einsehbar,
ist das Urteil noch nicht rechtskräftig und es wurde dagegen Berufung am OLG Nürnberg eingelegt!
"Soweit ersichtlich hat bislang nur das Landgericht Nürnberg-Fürth in einer Entscheidung die Widerrufsbelehrung als wirksam angesehen. Das Urteil ist jedoch noch nicht rechtskräftig.
Unsere Kanzlei hat hiergegen vor dem OLG Nürnberg Berufung eingelegt."
"Rechtsanwältin_Rogoz schrieb am 01.12.2014 um 18:16 Uhr:
Widerruf eines Darlehensvertrages der Sparkasse
Das Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom 27.10.2014 (Az.: 10 O 3952/14), zu dem die letzten Kommentare gepostet wurden, ist noch nicht rechtskräftig. Die Argumente beurteile ich als nicht stichhaltig. Unsere Kanzlei hat gegen das Urteil Berufung eingelegt. Mit einer Entscheidung dürfte frühestens im 1. Quartal 2015 gerechnet werden."
Manche KfW Darlehen sind eh sofort kündbar. War bei uns in einem Fall der Fall...
Bei anderen wird das genauso laufen wie bei herkömmlichen Darlehen. Wurden ja über normale Banken/Sparkassen vermittelt.
Sofort kündbar mit VFE oder ohne? Sind das bestimmte aus irgendwelche Programme?
Ich könnte mir vorstellen das die Banken dennoch mehr Aufwand haben diese Darlehen umzustellen?
Der Grund warum ich frage:
Sagen wir mal...... Eine Bank (eine große Bank ohne Filialen) will nur das Hauptdarlehen umschulden, aufgrund des Widerrufes, aber nicht das KfW Darlehen das noch knapp 4 Jahre läuft.
Sollte man hartnäckig bleiben und fordern das auch das KfW Darlehen geändert wird?
Sofort kündbar mit VFE oder ohne? Sind das bestimmte aus irgendwelche Programme?
Ich könnte mir vorstellen das die Banken dennoch mehr Aufwand haben diese Darlehen umzustellen?
Der Grund warum ich frage:
Sagen wir mal...... Eine Bank (eine große Bank ohne Filialen) will nur das Hauptdarlehen umschulden, aufgrund des Widerrufes, aber nicht das KfW Darlehen das noch knapp 4 Jahre läuft.
Sollte man hartnäckig bleiben und fordern das auch das KfW Darlehen geändert wird?
Ja klar ohne VFE. Sofort kündbar. Steht aber in den D-Bedingungen. Bei uns waren das Darlehen aus CO2 Minderungsprogramm (Fenster, Dämmung, Heizung) und ein Modernisierungsprogramm
Wenn das KfW Darlehen die gleiche fehlerhafte WRB wie das Hauptdarlehen hat, warum sollte das dann nicht widerrufbar sein?
Die KfW ist meines Wissens nie selbst Darlehensgeber, sondern steht nur hinter der das Darlehen ausreichenden Bank. Wenn die Belehrung dieser Bank fehlerhaft ist, dann ist das Darlehen widerrufbar.
@Beckstrade: Wenn Du noch das alte KFW Wohnungseigentums Programm (so hieß das damals wenn ich mich recht erinnere) bspw. aus 2005 hast dann kannst Du das nicht ohne Zahlung einer VFE kündigen wenn Du vor Ablauf der 10 Jahre aussteigen willst. Die neueren KFW Programme lassen das aber anscheinend zu.
Du kannst aber auch die KFW selbst anrufen und nachfragen und musst nicht unbedingt über die Darlehensgebende Bank gehen. Meistens wissen die sowieso nicht alles im Detail. So war es zumindest bei mir.
In anderen WRB einer anderen Bank wurde der Passus z.B. so gestaltet:
"Fristlauf
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen TAG, nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages
zur Verfügung gestellt wurden."
Hier wird klar der Fristbeginn angezeigt (ungeachtet, dass "ein Exemplar" schon wieder strittig ist), der Fristbeginn nach §187 mit einbezogen...
Ob jemand schon mal dies bezüglich diesen WRB-Passus mit dem fehlenden Tag danach, erfolgreich angegangen ist, entzieht sich aktuell meiner Kenntnis.
Aber ich habe schon mal gelesen, dass das eben ein Angriffspunkt sei.
;-)
Hi Ducnici, hierzu möchte ich was anfügen, da dies exakt meine WRB von der Deutschen Bank aus 2005, die mit der der SEB-Bank identisch ist, betrifft.
Durch Recherchen bin ich mittlerweile auf die Internet-Seiten von 3 Kanzleien getroffen, die alle genau das von Dir gebrachte Zitat als anfechtbar ansehen, aber aus einem anderen Grund.
Allerdings ist der Anknüpfungsgrund für diesen Passus NICHT der TAG, ab dem die Frist zu laufen beginnt, sondern der sog. Grund:
"Fristbeginn durch Angebot" ... dieser ist unwirksam.
google gefragt nach:
+falsche-widerrufsbelehrung mein schriftlicher
Dann komme ich zu dem Ergebnis: Ich zitiere einfach um Fehler zu vermeiden von der Seite der HEE Rechtsanwälte:
"So heißt es vereinzelt in Verträgen: „Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurden.“
Dies suggeriert aber, dass die Widerrufsfrist bereits beginnt, wenn der Kunde das Vertragsangebot der Bank erhält. Die Frist beginnt aber erst zu laufen, wenn der Darlehensvertrag unterschrieben wird."
Exakt gleich argumentiert die Seite von Buchholz RA die sich falsche-widerrufsbelehrung.de nennt. Diese führt aus:
"Diese Widerrufsbelehrung ist deshalb fehlerhaft, weil der Darlehensgeber – die Bank – lediglich über den Fristlauf belehrt. Gesetzlich zwingend vorgeschrieben ist aber, dass der Verbraucher (auch) über den Fristbeginn belehrt wird. Und darüber hat der Darlehensgeber – die Bank – im konkret verwendeten Text unvollständig und damit falsch belehrt (BGH, Urteil vom 27.04.1994, VIII ZR 223/93)."
Ich habe beide Anwälte um eine kostenlose Ersteinschätzung meines Falls gebeten, wobei es bei mir "nur" um 6500 Euro VFE geht (bei kompletter Rückabwicklung und Zinsdifferenz natürlich mehr - gut: ich habe alles auf einen Schlag zurückgezahlt (Verkauf), aber vor Rückzahlung noch schnell widerrufen )
nachdem unsere Darlehensvertrag geprüft wurde und festgestellt wurde, dass die Widerrufsbelehren fehlerhaft ist, habe ich unsere Bank kontaktiert um ggf. ein Angebot einer "gütlichen" Einigung zu erhalten.
Die Bank hat mir nunmehr angeboten, die Restlaufzeit unseres bestehenden Darlehens (noch 8 Jahre von 15), mit einem neuen Zinssatz welcher zwischen unserem damals vereinbarten und dem heutigen aktuellen Zinssatz liegt, zu ändern.
Eine Entschädigung der bereits 7 Jahre "zuviel" gesahlten Zins und Tilgungsleistung wurde kategorisch abgelehnt nach dem Motto "Friss oder stirb".
Ich kann zwar ausrechnen, wieviel ich in den nächsten 8 Jahren aufgrund des güntigeren Zinses spare, aber ich habe keine Ahnung, ob das Angebot der Bank OK ist (zum einen, da ich nicht die aktuellen günstigen Zinsen bekomme und zum anderen ggf. Geld verschenke da ich keine Vergütung für die vergangenen Jahre bekomme).
Na das musst Du selbst wissen..
Manche sagen lieber den Spatz in der Hand..
Restrisiko bleibt immer auf dem Klageweg..
Im Prinzip wurde uns diese Option ja auch "geschenkt".. Muss jeder selbst wissen wie weit er geht und ob man das letzte "rauspressen" möchte..
Was für einen Zinssatz schlagen Sie denn vor bzw aus welchem Zinssatz würdest Du wechseln?
wir haben damal zu 4,9% abgeschlossen. Den "neuen" Zinssatz hab ich noch nicht bekommen. Man sagte mir, er würde zwischen dem "alten" und den aktuellen (z.Zt. 1,8%?) ligen. Also rechne ich mit ca. 3,3%.
Ob die RSV eintritt ist fraglich. Da es sich ja um einen Neubau handelt, sind diese Risiken i.d.R. doch ausgeschlossen
Mhhhh.. wie gesagt muss jeder selbst entscheiden... Aber ich würde sagen wenn unter 2,5% auf die restliche Laufzeit (8 Jahre) dann wäre dies ja ok..
Sparst ja nicht nur die Differenz in den 8 Jahren sondern musst auch gegenrechnen wieviel früher Du fertig bist aufgrund der höheren Tilgung!
Hallo Rembrand, ich würde dieses Angebot dankend ablehnen und denen vielleicht nochmal die Möglichkeit geben Ihr Angebot zu durchdenken.
Es gibt erfahrene Anwälte auf diesem Gebiet, die das für unter 1500€ außergerichtlicht für Dich durchboxen wenn Du das willst.
Man veruscht Dich hier nur hinzuhalten und zu sehen wie weit Du gehst. Allein die ungenaue Aussage über den 'verbesserten' Zins, den man Dir anbieten möchte, lässt ausreichend Interpretatin über deren Strategie zu.
Hast Du mit Widerruf 'gedroht'? Warst Du in deinem selbstverfassten Schreiben direkt und eindeutig mit Deinen Konsequenzen?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Joker2014
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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