ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@ducnici , Da hast Du sicherlich recht und danke für den Tip ! Ich habe mir das ganze natürlich auch mal ausgerechnet und mich für das, leicht verbesserte, Angebot entschieden.
Klar würde mir Wiederuf etc evtl. mehr bringen, aber ich bin mit dem Ergebnis des Mini Aufwands ganz zufrieden. Unterm Strich spare ich ne ganze Menge und bin früher fertig.
Das Zinsänderungsrisiko nach den 10 Jahren ist bei mir nicht so stark weil dann fast fertig seien werde.
@Dragonrider, Ist sicherlich richtig, aber auch stark von der Bank abhänig.
@pmk, In der Kalkulation sind aber schon noch ein paar "wenn" und "aber" drinnen. Es ging mir aber auch um die Erfahrung die andere gemacht haben, deren Bank nicht ganz so renitent handelt wie die D...irgendwas ..
Banken.
ok, wenn das in 10 jahren keine Rolle mehr spielt um so besser...
Dann jetzt gut verhandeln und nicht sofort das Angebot annehmen...ich denke, eine 2 sollte beim Zinssatz nicht vorne dran stehen!
Hallo Zusammen,
ich bin zwar neu hier in diesem Forum, verfolge aber die ganze Problematik mit dem Widerruf seit Sommer diesen Jahres und habe sehr viel Zeit im Internet verbraucht, um mich schlau zu lesen und evtl. einen richtigen Lösungweg für mich zu finden. Ich denke was mir richtig aufgefallen ist:
Sehr viele Leute haben das gleiche Problem und ich weiß nicht wieviel Widerrufe ich in den verschiedenen Foren durchgelesen habe.
Viele Leute haben erfahren, das iche Widerrufe fehlerhaft sind.
Aber ich habe kaum etwas gelesen, das die Leute hier schreiben welche Erfahrungen sie gemacht haben bei den nächsten Schritten. Deshalb werde ich mal anfangen und hoffe das mir dann jemand evtl. weiterhelfen kann:
Wie gesagt im Sommer durch Zufall auf diese ganze Widerrufsgeschicht aufmerksam geworden. Ball flach gehalten und schön in Urlaub gefahren. das ganze aussitzen und schauen wie es sich entwickelt. Nach dem Urlaub festgestellt, das die Welle der Beteiligten immer größer wird. Also erstmal Anwalt gesucht, der evtl. meine Unterlagen durchsieht und mir hoffentlich sagt, das der Widerruf fehlerhaft ist. 2 Wochen gewartet und.....Bingo...voller Freude sagt er mir das mein DSL Widerruf fehlerhaft ist. Telefonisch mit ihm geklärt welche Auswirkungen das hätte und die Verfahrensweise. Er sagte die DSL-Bank und die DiBa-Ing sind die hartnäckigstens. Er könnte sich eine außergerichtliche Einigung vorstellen. dabei könnte es so ausgehen, das ich zwischen 50 - 80% der Vorfälligkeitsentschädigung einsparen könnte. Nun der Knackpunkt:
Vertrag seit 01.01.2012 / Höhe 152.000€ (noch offen jetzt 142.000 €)
so, ich denke mal wir reden hier über normale Vorfälligkeit von 30.-40.000 €. Wenn es blöd läuft und die erlassen mir 50% bin ich bei etwa 20.000 €. Denke, alles klar, ich regel das und melde mich dann beim Anwalt wieder.
Nächste Schritt.... Bank suchen wegen Umfinanzierung. Schnell einen Termin bekommen beim DR. dann hin. Nächsten Tritt bekommen. Da sich mittlerweile die Banken komischerweise alle verstehen, nehmen die solche Kollegen, die einer anderen Bank (Bruder) das Geschäft vermiesen, erst garnicht an. Bis auf eine. Montl. Abtrag in Ordnung, sonst auch alles mit der Bank, nur ein Fehler: Sie finanzieren die Vorfälligkeit nicht mit. Da sie ja doch sehr hoch ist, kann ich sie nicht aus eigener Tasche bezahlen. Also nett verabschiedet mit der Aussage, das ich "vielleicht" wieder komme.
So, was nun? Alles versucht, alles Mist. Wollte aber auch nicht auf diese große Ersparnis verzichten. Nochmal mit dem Anwalt telefoniert. Er meint, wenn alle Stricke reißen, Klage einreichen. Wird aber auch wieder teuer. Habe keine Rechtsschutz.
Also weiter überlegen. Und evtl. ne Lösung gefunden:
Ich schließe einfach eine Rechtsschutz ab und warte die 3 Monate (vielleicht auch 4) und dann ziehe ich das durch.
Nächste Problem. Bei den ganzen Versicherungen steht folgende ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten:
aa) dem Erwerb oder der Veräußerung eines zu Bauzwecken bestimmten Grundstückes oder vom Versicherungsnehmer oder mitversicherten Personen nicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Gebäudes oder Gebäudeteiles,
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
cc) der genehmigungs- oder gleichgeachteten anzeige- bzw. freistellungspflichtigen baulichen Veränderung eines Grundstückes, Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
dd) der Finanzierung eines der unter aa) bis cc) genannten Vorhaben;
So, jetzt ist der Karren erstmal gegen die Wand gefahren und ich muß mir die nächste Schweinerei einfallen lassen.
Dies sind meine persönlichen Erfahrungen in den letzten 6 Monaten.
Vielleicht hat ja jemand den schönen Trick mit der Rechtsschutz auch schon gedacht, gemacht und durchgezogen. falls das so ist, wäre ich wirklich dankbar wenn er mir eine Versicherung nennen könnte, wo das alles noch möglich ist, zur not auch mailen, is mir wurscht. Ich will nur den Banken nicht so einfach das Feld überlassen.
Die Rechtschutz ist generell ne gute Idee, die haben nur Neubauten ausgeschlossen. Wenn Du eine Bestandsimmobilie gekauft hast, übernehmen sie. Hab ich hoffentlich nicht überlesen, was Du hast?
Nachfolgend ein Fazit meiner rechtlichen Auseinandersetzung mit der Commerzbank, die mittlerweile durch gerichtlichen Vergleich beendet werden konnte:
Darlehensvertrag widerrufen und auf Basis von 5%-Prozentpunkten über EZB für die von mir geleisteten Zahlungen ausgerechnet, was die Commerzbank noch zu bekommen hat. Diesen Betrag innerhalb von 30 Tage gezahlt und gewartet, bis die Commerzbank die Ihrer Meinung nach restliche Summe (fast 35.000,00 Euro) eingefordert hat.
Dann Feststellungsklage erhoben, dass die Commerzbank nichts mehr zu bekommen hat und die Grundschuld freigeben soll, Streitwert dadurch "nur" 35.000,00 Euro.
Gerichtlichen Vergleich geschlossen, dass die Commerzbank noch 7.000,00 Euro erhält (der Richter hatte bedauerlicherweise in der Verhandlung erklärt, sich keinesfalls den 5%-Punkten über EZB anschließen zu wollen, Argument: warum soll die Bank Ihnen Geld für 4,2% Zinsen geben (Darlehenszins) wenn sie doch 5%-Punkte über EZB erwirtschaften kann?
Tja, keine Ahnung, hat sie aber, und von den Überziehungskunden nimmt sie schließlich mindestens 12%.
Egal, da das OLG Jena (was die Berufungsinstanz wäre) sich bisher auch nicht durch überzeugende Urteile in dieser Sache hervor getan hat und ich auch nicht 4 Jahre bis zum BGH warten wollte mit ungewissem Ausgang, habe ich dann einen Vergleich auf der Basis geschlossen 4% für die Bank und 4% für mich. Das ergab dann noch eine Zahlung von 7.000,00 Euro, Ersparnis dadurch immer noch 28.000,00 Euro und nun finanziere ich für 1% anstatt für 4,2%. Schöner Nebeneffekt: die Bank zahlt 80% der Verfahrenskosten.
Geführt wurde das Verfahren von Rechtsanwalt Henning aus Erfurt. Die getroffene Gebührenvereinbarung war deutlich unter den hier im Forum oft gelesenen Beträgen von 2.000,00 - 5.000,00 Euro.
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden!
3. Was würde denn bei Dir zum Ausschluss Deiner Ansicht nach führen?[/quote]
Bei mir ist der Widerrufssatz genauso schwammig gehalten wie bei den meisten hier. Desweiteren ist die Widerrufsadresse unvollständig. Steht nut die Bank und das Postfach.
Das ist das Problem, theoretisch sage ich mir:
Das Haus wurde 2002 gebaut. Die ersten 10 Jahre Finanzierung waren vorbei. Das heißt das nun die zweite Finanzierung ja nicht mehr für Neubau ist. Sondern für gebraucht Eigentum. So sehe ich das, aber die Versicherungen wohl nicht. Und der Anwalt auch nicht, das ist mir dann bei den Kosten doch zu riskant. Dabei kann man ganz schnell richtig baden gehen. Mir bleibt eigentlich nur die Variante mit der Versicherung. Aber welche halt....oder man sitzt es erstmal aus, bis sich die Lage noch etwas für die Kunden verbessert. Aber ich kenne unseren Staat. Da wird schnell mal wo etwas für das Volk positives ist ein Riegel vorgeschoben.
3. Was würde denn bei Dir zum Ausschluss Deiner Ansicht nach führen?
Bei mir ist der Widerrufssatz genauso schwammig gehalten wie bei den meisten hier. Desweiteren ist die Widerrufsadresse unvollständig. Steht nut die Bank und das Postfach.
ich meinte eher, was zum Ausschluss bei der RSV führt...aber das hast Du beim nächsten Beitrag ja mitgeteilt..Neubau...auch wenn das die zweite Finanzierung war...ich denke, dadurch, dass der Neubau immer noch nicht abbezahlt ist, wird am Ausschluss sich nichts ändern. Gut, das kann aber nur ein Anwalt klären.
Da würde ich fragen, wenn es keine RSV gibt, ob er den Fall übernimmt gg eine Zahlung im Erfolgsfall. Andernfalls wäre dann der Gang zu einem der hier genannten Anwälte, die das machen, unumgänglich...
Banktechnisch bliebe Dir alternativ nur noch der Weg, doch noch eine andere Bank zu finden, die die VFE mitfinanziert. Verstehen tu ich das eigentlich nicht. Wenn ich ein Geschäft machen will, dann dürfte man sich daran (VFE mitfinanzieren) nicht stören. Könnte nur sein, dass der Verwendungszweck für die Bank ein Problem dar stellt...
Du könntest auch ein Darlehen mit variablen Zins abschliessen. Bei einer Bank, die das macht, auch wenn dann der Zins erstmal hoch wäre.
Ein Darlehen mit var. Zins ist nach 3 Monaten jederzeit wieder kündbar. Und dann wärest Du für die anderen Banken kein Widerrufler mehr.
Hallo,
ich habe mich die letzten zwei Tage hier im Forum eingelesen und danke zunächst allen aktiven Foristi, die sich hier so kompetent einbringen.
Trotz (oder gerade wegen?) der vielen Statements bin ich mir, was meine eigenen beiden Fälle angeht, nach wie vor nicht so ganz sicher.
Insofern zunächst mal die generelle Frage: hat jemand bereits Erfahrungen mit der Sparkasse LEV und Hypotheken aus dem Februar (alte gesetzliche Regelung?) und/oder Oktober (neue gesetzliche Regelung) 2008? Im Feb 2008 ging es um den Erwerb einer gebrauchten Immobilie (MFH zur Vermietung), im Oktober um ein Forward-Darlehen (Beginn 2011) nach Zinsablauf bei einer anderen Bank. Beide Darlehen sind mit Nominalzinsen von 4,77 und 4,938% für die Bank natürlich attraktiv - weniger für mich :-(
Ggf. würde mir auch schon genügen, wenn die verwendeten Vordrucke des Deutschen Sparkassenverlags 0570.102.32 (Fassung August 2005 bzw. Juli 2008) bereits Gegenstand einer eingehenden juristischen Prüfung waren.
Im 1. Fall sagt mir mein Bauchgefühl, dass recht gute Chancen bestehen, dass ein Ausstieg einer juristischen Prüfung statthält: sog. "Klassiker" mit der Formulierung frühestens, aber inhaltlichen Abweichungen (Widerrufsbelehrung zu ..., hochgestellte Ziffer 2 "bitte Frist im Einzelfall prüfen" etc.) vom gesetzlichen Mustertext, so dass lt. Rechtsprechung eine Schutzwirkung für die Bank wohl eher zu verneinen ist.
Bei der Einschätzung meines 2. Falls bin ich mir weniger sicher. Ich kopiere den Text mal hier hinein und stelle die Änderungen zum m.E. gültigen Mustertext graphisch heraus. Die meisten Abweichungen sind im Abschnitt Finanzierte Geschäfte und das ist m.E. der casus cnactus: wenn ich die rechtlichen Vorgagen richtig verstehe, können diese Hinweise zu fianzierten Geschäften ja entfallen (der Erwerb der Immobilien war unabhängig vom Kreditgeschäft). Was ist nun aber, wenn die Bank sie verwendet hat: müssen sie dann auch 100% korrekt sein oder ist das nach Einschätzung der Gerichte eher unerheblich? Seien wir ehrlich, wenn wir als Verbraucher die Widerrufsbelehrung unterschreiben, machen wir uns ja nicht wirklich intensiv Gedanken, ob alles, was da drin steht wirklich stimmt. Man vertraut ja schon "seiner Bank", das alles seine Ordnung hat. Je öfter ich das nun lese, desto eher muss ich zugeben, dass ich eigentlich keinen Schimmer habe, was die Bank mir damit sagen will, insb. weil es ja viel einfacher hätte verfasst werden können (ohne den Passus finanzierte Geschäfte).
Widerrufsbelehrung (oberhalb des Kastens)
Verbraucher
Name, Vorname, Adresse
Widerrufsbelehrung zu2 Darlehens-/Kreditvertrag vom 15.10.2008
Widerrufsrecht:
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Der Widerruf ist zu richten an: (Name, Firma und ladungsfähige Anschrift des Kreditinstituts, ggf. Fax-Nr., E-Mail-Adresse und/oder, wenn der Verbraucher eine Bestätigung seiner Widerrufserklärung erhält, auch eine Internet-Adresse)
Sparkasse XYZ
Straße, Hausnr, PLZ, Ort info@sparkasse-xyz.de
Widerrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung der Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang.
Finanzierte Geschäfte:
Widerrufen Sie diesen Darlehensvertrag, mit dem Sie Ihre Verpflichtungen aus einem anderen Vertrag finanzieren, so sind Sie auch an den anderen Vertrag nicht gebunden, wenn beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. (Dies ist insbesondere anzunehmen, wenn wir zugleich auch Ihr Vertragspartner im Rahmen des anderen Vertrages sind, oder wenn wir uns bei Vorbereitung oder Abschluss des Darlehensvertrages der Mitwirkung Ihres Vertragspartners bedienen. Müsste eigentlich entfallen) (Bei einem finanzierten Erwerb eines Grundstücks oder grundstücksgleichen Rechts ist eine wirtschaftliche Einheit, Mustertext: Dies ist) nur anzunehmen, wenn (wir zugleich auch Ihr, Mustertext: die) Vertragspartner in beiden Verträgen identisch sind oder wenn der Darlehensgeber (im Rahmen des anderen Vertrages sind oder wenn wir) über die Zurverfügungstellung von Darlehen hinausgeht und Ihr Grundstücksgeschäft durch Zusammenwirken mit dem Veräußerer fördert(n), indem er sich (wir uns) dessen Veräußerungsinteressen ganz oder teilweise zu eigen macht(en), bei der Planung, Werbung oder Durchführung des Projektes Funktionen des Veräußerers übernimmt(ehmen) oder den Veräußerer einseitig begünstigt(en).
Steht Ihnen in Bezug auf den anderen Vertrag ein Widerrufsrecht nach § 355 BGB zu, ist der Widerruf gegenüber Ihrem diesbezüglichen Vertragspartner zu erklären. Widerrufen Sie dennoch diesen Darlehensvertrag, gilt dies als Widerruf des anderen Vertrags. Wenn Ihrem Vertragspartner das Darlehen bei Wirksamwerden des Widerrufs oder der Rückgabe bereits zugeflossen ist, treten wir im Verhältnis zu Ihnen hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe in die Rechte und Pflichten Ihres Vertragspartners aus dem finanzierten Vertrag ein.
Wollen Sie eine vertragliche Bindung so weitgehend wie möglich vermeiden, widerrufen Sie beide Vertragserklärungen gesondert.
Wird mit diesem Darlehensvertrag die Überlassung einer Sache finanziert, gilt Folgendes: Wenn Sie diese Sache im Falle des Widerrufs ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgeben können, haben Sie dafür ggf. Wertersatz zu leisten. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung (– wie Sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre –) zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtig. (Paketversandfähige Sachen sind auf Kosten und Gefahr Ihres Vertragspartners zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt.)
Ort, Datum ….Unterschrift des Verbrauchers
Ihre Sparkasse XYZ
1) Nicht für Fernabsatzgeschäfte
2) Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts, z.B. Darlehensvertrag vom …
Jede Form von Feedback ist sehr willkommen!
Ach so, noch zwei Essentials: 1. ich habe keine RSV und 2. gerne würde ich weiter mit der SK zusammen arbeiten, wenn man mir ein halbwegs akzeptables Angebot machte mit Verlängerung um 10 Jahre zu Zinsen um die 2-2,2%.
Die verwendete Widerrufsbelehrung ist nach aktueller Rechtssprechung in mehreren Punkten fehlerhaft. Gleichlautende Widerrufsbelehrungen wurden schon in mehreren Verfahren behandelt.
Hierzu möchte ich die Urteile kurz nennen:
u.a.
LG Hamburg v. 16.04.2014, Az. 302 O 159/13,
LG Hamburg v. 06.02.2014, Az. 313 O 191/13,
Brandenburgerisches OLG v. 17.10.2012, Az. 4 U 194/11
und auch vom OLG München v. 21.10.2013, Az. 19 U 1208/13.
Gerade im letzten Urteil hat erneut ein deutsches Oberlandesgericht die Widerrufsbelehrung, einer Sparkasse in einem Darlehensvertrag für nicht konform mit dem Gesetz beurteilt und die zeitlich unbegrenzte Möglichkeit des Darlehensnehmers zum Widerruf festgestellt.
Das Oberlandesgericht München bewertet in seinem Urteil v. 21.10.2013, Az. 19 U 1208/13, die Formulierungen „frühestens mit Erhalt“, aber auch die umstrittenen Ergänzungshinweise zu den „Fußnoten“ mit Bezugnahme auf eine aus Verbrauchersicht irreführende Prüfungspflicht im Einzelfalle, sowie die Belehrungen zum verbundenen Geschäft schlicht und einfach als falsch.
Das OLG München hat eine Revision gegen das genannte Urteil nicht zugelassen.
Das Brandenburgerische OLG hat in seinem Urteil v. 17.10.2012, Az. 4 U 194/11 unter anderem auch die Frage behandelt, ob die verwendete Belehrung dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und § BGB-InfoV in der bis zum 31.03.2008 geltenden Fassung entsprochen habe, das nach § 16 BGB-InfoV für eine Überganszeit von der Darlehensgeberin noch habe verwendet werden dürfen und man sich deshalb auf die Schutzwirkung des §14 Abs. 1 BGB-InfoV berufen könne.
Dies trifft im vorliegenden Fall aus mehreren Gründen nicht zu.
Vor allem, da für die Widerrufsbelehrung kein Formular verwendet wurde, das dem Muster der Anlage 2 zu § 14Abs.1 und 3 BGB-InfoV in der damaligen Fassung in jeder Hinsicht entsprach.
Der BGH hat wiederholt (zuletzt Urteile v. 01.03.2012, Az. III ZR 83/11 und vom 19.07.2012, Az. III ZR 252/11) ausgeführt, dass sich ein Unternehmer auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV von vornherein nur berufen kann, wenn er gegenüber dem Verbraucher ein Formular verwendet hat, das dem Muster Anlage 2 zu § 14 Abs.1 BGB-INfov in der jeweils maßgeblichen Fassun sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestlatung vollständig entspricht. Das ist vorliegend nicht der Fall.
Aufgrund der Abweichung vom seinerzeit gültigen Mustertext des BGB kann also weder eine Schutzwirkung noch eine Übergangsfrist zum Tragen kommen.
Zu beachten ist ein aktuelles Urteil vom LG Nürnberg-Fürth, (Az. 10 O 3952/14) Es hat mit seinem Urteil vom 27.10.2014 die Widerrufsklausel einer regionalen Sparkasse als wirksam eingestuft, die die Formulierungen - "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" - "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" (Fußnote) beinhaltete. Das LG vertritt die Ansicht, dass sich die SPK an der damals (?) geltenden Musterwiderrufsbelehrung orientiert habe.
Allerdings, das Urteil ist noch nicht öffentlich, eine Begründung des Gerichtes noch nicht einsehbar, trotzdem wage ich dennoch zu bezweifeln, dass das Urteil in einer höheren Instanz einer Überprüfung stand hält.
Der Mustertext sah weder die Fußnote zu 1 ("Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehen von") noch zu 2 ("Bitte Frist im Einzelfall prüfen") vor.
Eine vollständige Übernahme des Mustertextes ist also nicht gegeben.
Zum 2. Darlehen...
"Der Widerruf ist zu richten an: (Name, Firma und ladungsfähige Anschrift des Kreditinstituts, ggf. Fax-Nr., E-Mail-Adresse und/oder, wenn der Verbraucher eine Bestätigung seiner Widerrufserklärung erhält, auch eine Internet-Adresse)
Sparkasse XYZ
Straße, Hausnr, PLZ, Ort
info@sparkasse-xyz.de"
1. Es fehlt die Fax-Nr., E-Mail Adresse
2. "...(Name, Firma ....)" sind als Platzhalter anzusehen. Ein Aufführen dieser Platzhalter ist vom Mustertext nicht vorgesehen. => Abweichung vom Mustertext+irreführend
"Finanzierte Geschäfte:"
3. Unnötige Belehrung über Finanzierte Geschäfte, wenn kein verbundenes Geschäft vorlag => Abweichung vom MT + Irreführend
"Handelt es sich bei Darlehen und Erwerbsgeschäft um ein Verbundgeschäft, ist außerdem auf die daraus resultierenden besonderen Rechtsfolgen hinzuweisen (§ BGB § 358 Abs. BGB § 358 Absatz 5, Abs. BGB § 358 Absatz 1, Abs. BGB § 358 Absatz 2 Satz 1 und 2 BGB)
Und auch nur dann, vgl. BGH, Urteil v. 13.1.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR11808 XI ZR 118/08, Rn. 26. Bei einem nicht verbundenen Geschäft ist die Belehrung eine der Widerrufsbelehrung schädliche unzulässige andere Erklärung, die von der eigentlichen Belehrung ablenkt."
Quelle: Widerrufsbelehrungen in Verbraucherimmobiliendarlehensverträgen
Dr. Timo Gansel, Dr. Andreas Gängel, Marko Huth
=> Durch die Abweichungen vom Mustertext kann die Bank sich nicht auf die Schutzwirkung (Gesetzlichkeitsfiktion) berufen!
Heisst aber lange noch nicht, dass die WRB in sich falsch ist und die Frist nicht zu laufen begonnen hat...daher:
Die für den Fristlauf wichtige Klausel
"Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist."
scheint auf dem ersten Blick ok zu sein. Es heisst ja "Ihr schriftlicher Antrag".
Aber... es fehlt der Hinweis, dass die Frist am Tag nach Erhalt dieser Belehrung etc. zum laufen beginnt. So könnte der laienhafte Leser meinen, die Frist beginnt schon am Tag des Erhaltens der Belehrung + Antrag etc. was gesetzlich natürlich nicht geht:
"BGB § 187
Fristbeginn
(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt."
und
"BGB § 186
Geltungsbereich
Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193."
"Der Fristbeginn muss durch das ihn auslösende Ereignis bzw. die ihn auslösenden Ereignisse konkret und unmissverständlich bezeichnet werden (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB)."
Quelle: Widerrufsbelehrungen in Verbraucherimmobiliendarlehensverträgen
Dr. Timo Gansel, Dr. Andreas Gängel, Marko Huth
Dazu ein passendes Urteil:
OLG Dresden, Urteil vom 25.01.2011, Az. 5 U 1058/10
"Nach Auffassung des Senates ist die Widerrufsbelehrung schließlich auch nicht unwirksam, weil unter der Überschrift "Fristlauf" der Hinweis enthalten ist: "Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem ich diese Widerrufsbelehrung erhalten habe."
In der Rechtsprechung wird zwar zum Teil unter Bezugnahme auf §§ 355 Abs. 2 S. 1, 187 Abs. 1 BGB 2006 dahin argumentiert, dieser Hinweis sei inhaltlich fehlerhaft, weil zwar der erste Tag bei der Berechnung des Fristlaufes nicht mitgerechnet werde, als Fristbeginn aber dennoch der erste Tag anzusehen sei (vgl. LG Duisburg, Urteil vom 09.12.2010, 5 S 51/10, BeckRS 2010, 30167). Diese Auffassung teilt allerdings der Senat nicht, denn der Hinweis in der vorliegenden Fassung ist geeignet, den Verbraucher zutreffend über die Dauer seines Widerrufsrechtes zu belehren. Die Widerrufsfrist von zwei Wochen, über welche der Verbraucher eingangs der Widerrufsbelehrung aufgeklärt wird, beginnt tatsächlich erst einen Tag nach Erhalt der Widerrufsbelehrung, weil der erste Tag nach § 187 Abs. 1 BGB nicht mitgerechnet wird. Die nach Erhalt des Widerrufes am selben Tage noch verbleibende Zeit bis 24:00 Uhr steht dem Verbraucher zusätzlich zur 2-wöchigen Widerrufsfrist zur Überlegung zur Verfügung, ob er von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen will. Auch wenn nach § 355 Abs. 2 S. 1 als Fristbeginn der Tag des Erhaltes der Widerrufsbelehrung bezeichnet wird, beginnt demzufolge der Sache nach die 2-wöchige Widerrufsfrist erst an dem darauffolgenden Tag. Es verhält sich insofern ähnlich wie im Falle von § 199 Abs. 1 BGB, in welchem die regelmäßige Verjährungsfrist von 3 Jahren aus § 195 BGB immer am Schluss des Jahres beginnt. Würde man in dem Hinweis in der Widerrufsbelehrung den Verbraucher darüber aufklären, die Frist beginne am selben Tage, könnte dies umgedreht zu einer Verwirrung führen, wie dies der BGH in seinem Urteil vom 27.04.1994 (VIII ZR 223/93, NJW 1994, 1800) für eine Formulierung angenommen hat, bei welcher die Widerrufsfrist "ab heute" beginnen sollte. Im Ergebnis hält deshalb der Senat die im vorliegenden Fall verwendete Belehrung für inhaltlich zutreffend."
Meine Meinung und Einschätzung...muss natürlich durch einen Anwalt bestätigt werden! ;-)
Zunächst vielen Dank für die ausgesprochen ausführliche und systematische Bewertung; natürlich weiß ich, dass so etwas nicht an die Stelle einer anwaltlichen Beratung treten sollte, aber es hilft natürlich bei der Einschätzung, ob ich mir den Gang zum Anwalt nicht auch schon sparen könnte. Ich bin bis jetzt nämlich noch ganz gut ohne Rechtsstreitigkeiten durch's Leben gekommen
Nun kurz inhaltlich noch zwei Rückfragen:
1) So ganz habe ich das noch nicht verstanden, was an der WRB im 2. Fall zu bemängeln sein könnte. Beginnt die Frist laut meiner WRB um einen Tag zu früh, weil sie "nach Erhalt der Belehrung" (also am Tag der Belehrung) beginnt und lt. § 187 BGB dieser Tag nicht mitgerechnet werden dürfte? Aber sie entspricht doch dem Muster, oder nicht?
2) Ist denn auch bekannt, ob eine solche Widerrufsbelehrung schon einmal Streitgegenstand war (und wenn ja, wie ein solches Verfahren ausgegangen ist)?
Zunächst vielen Dank für die ausgesprochen ausführliche und systematische Bewertung; natürlich weiß ich, dass so etwas nicht an die Stelle einer anwaltlichen Beratung treten sollte, aber es hilft natürlich bei der Einschätzung, ob ich mir den Gang zum Anwalt nicht auch schon sparen könnte. Ich bin bis jetzt nämlich noch ganz gut ohne Rechtsstreitigkeiten durch's Leben gekommen
Nun kurz inhaltlich noch zwei Rückfragen:
1) So ganz habe ich das noch nicht verstanden, was an der WRB im 2. Fall zu bemängeln sein könnte. Beginnt die Frist laut meiner WRB um einen Tag zu früh, weil sie "nach Erhalt der Belehrung" (also am Tag der Belehrung) beginnt und lt. § 187 BGB dieser Tag nicht mitgerechnet werden dürfte? Aber sie entspricht doch dem Muster, oder nicht?
2) Ist denn auch bekannt, ob eine solche Widerrufsbelehrung schon einmal Streitgegenstand war (und wenn ja, wie ein solches Verfahren ausgegangen ist)?
Vielen Dank vorab!
Vorgehensweise ist immer so...
1. Schritt: Entspricht die WRB 1zu1 dem Mustertext? Wenn nein, kann sich die Bank nicht auf den Mustertext berufen
2. Schritt: suchen von fehlerhaften, nicht eindeutigen, missverständlichen Stellen.
Meist eben bezüglich des Fristbeginns...
Und ja, nach BGB beginnt die 14tägige Frist eben am Tag nach dem Ereignis, also am Tag nach Erhalt der Belehrung und der Vertragsurkunde und/oder Darlehensantrag...
Das kann aber in diesem Fall ja missverständlich aufgenommen werden. Wenn Du eben an einem Mittwoch bei der Bank warst und die Belehrung+Vertrag/Antrag bekommen hast, dann beginnt die Frist erst am Donnerstag 00:00 zu laufen. Und endet am Mittwoch, 14 Tage später, um 24:00.
Nach der Belehrung könnte man aber meinen, sie endet schon am Dienstag. Wenn man eben den Mittwoch mitzählt.
Nicht jeder kennt das BGB und kann sofort nach durchlesen der WRB zweifelsfrei feststellen, wann die Frist beginnt und endet.
In anderen WRB einer anderen Bank wurde der Passus z.B. so gestaltet:
"Fristlauf
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen TAG, nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages
zur Verfügung gestellt wurden."
Hier wird klar der Fristbeginn angezeigt (ungeachtet, dass "ein Exemplar" schon wieder strittig ist), der Fristbeginn nach §187 mit einbezogen...
Ob jemand schon mal dies bezüglich diesen WRB-Passus mit dem fehlenden Tag danach, erfolgreich angegangen ist, entzieht sich aktuell meiner Kenntnis.
Aber ich habe schon mal gelesen, dass das eben ein Angriffspunkt sei.
Oft werden die Verfahren aber nicht bekannt gemacht. Wenn z.B. eine Bank irgendwann und sei es vor dem BGH ein Anerkenntnissurteil annimmt, dann gibt es eben ein Urteil ohne Begründung. Und damit für die nachfolgenden Kläger nicht nachprüfbar....
Da es mich aber selbst betrifft (WRB der Schwäbisch Hall lautet ähnlich) werde ich da aber nachhaken und -forschen...
zu Deinem Eintrag Nr. 982:
bei der Variante variabler Zins nach §489 BGB mit anschließender Kündigung innerhalb von drei Monaten fällt doch Vorfälligkeitsentschädigung an, oder ?
[QUOTE=ducnici;92408]@Jens
Das Zitat:
Sag doch einfach, du möchtest nen variablen Zins! Denn da kannst nach 3 Monate Kündigungsfrist wieder raus... §489 BGB, Absatz 2
Vielleicht mit dem Zusatz, da Du eh demnächst verkaufen möchtest... ;-)
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Jens_Go
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