Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von Herbert30

Moin zusammen,

gern möchte ich Euch an meinen bisherigen Erfahrungen zum Thema „Widerrufsjoker – Erfahrungen“ mit der ING DiBa teilhaben lassen und bitte Euch um Eure Meinung hinsichtlich des weiteren Vorgehens.

Zunächst einmal haben wir seinerzeit (2007) nachfolgende Widerrufsbelehrung unterschrieben.

Widerrufsrecht
Ich kann/wir können meine/unsere Vertragserklärung/en innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform /z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt…

Der Vertrag wurde 2007 über 15 Jahre von uns abgeschlossen zu 4,85 %. Kommen also frühestens per Dezember 2017 aus dem Vertrag raus.

Was bisher geschah:

• Widerruf gemäß Muster https://www.test.de/Musterbriefe-Kre...ten-4719584-0/ erklärt
• ING DiBa hat unseren Widerruf nicht anerkannt
• Anwalt eingeschaltet (RS-Versicherung vorhanden; Deckungszusage wurde erteilt) Seinerzeit (3. Quartal 2015) schätzte unser RA unsere Erfolgschancen auf ca. 75 % ein.
• RA Bank erneut angeschrieben
• ING DiBa erkannte unseren Widerruf weiterhin nicht an
• RA bot der Bank einen Vergleich (umgehendes Vertragsende ohne Vorfälligkeitsentschädigung) an
  
  • Sie entlassen unsere Mandantschaft entschädigungsfrei aus dem bestehenden Darlehensvertrag und geben etwaige Sicherheiten frei, sofern die ausstehende Valuta binnen 30 Tagen ab Zugang Ihrer Einverständniserklärung vollständig zurückgezahlt wurde.
  • Die Parteien vereinbaren Kostenaufhebung.
  • Die Parteien erteilen sich im Hinblick auf sämtliche Rechte und Pflichten aus dem Darlehensverhältnis wechselseitig Generalquittung.
  
  

• ING DiBa lehnte ab
• Daraufhin wurde die Klage eingeleitet
• Im Dezember war nun der Termin zur Güteverhandlung (LG Hamburg):
  
  • Richterin war der Meinung, dass die verwendete Widerrufsbelehrung zumindest diskussionswürdig sei und die Bank uns ein Vergleichsangebot unterbreiten soll
  • Protokoll der Güteverhandlung:
  
  

Die Sach- und Rechtslage wird im Rahmen der Güteverhandlung eingehend erörtert. Im Hinblick auf die Unsicherheiten, die hinsichtlich der örtlichen Zuständigkeit, der Wirksamkeit der Widerrufsbelehrung und einer etwaigen Verwirkung nach der langen Zeit bestehen, rät das Gericht den Parteien dringend zu einer gütlichen Einigung. Die Parteivertreter erklären: Wir können uns eine Einigung im Prinzip in der Weise vorstellen, dass die Beklagte das Vertragsverhältnis zu einem heute angemessenen Zinssatz fortsetzt bzw. auf einen entsprechend neuen Vertrag umstellt. Beklagtenverträterin erklärt: Ich werde kurzfristig ein Angebot meiner Mandantin mit den Konditionen einholen. Parteivertreter erklären: Wir werden dem Gericht bis zum 28. Januar 2016 Mitteilung machen, ob eine Einigung getroffen werden kann.Für den Fall, dass eine Einigung nicht erzieltwerden kann, Beschlossen und verkündet: Termin zur Verkündung einer Entscheidung wird einberaumt auf: …

Sollte in der Folge keine Einigung erzielt werden, wird Mitte März beim LG Hamburg über die örtliche Zuständigkeit entschieden.

Weitere Punkte der Klageerwiderung:

• Gesetzlichkeitsiktion
• Verwirkung/unzulässige Rechtsausübung

Angebote der ING DiBa:

I. 10 Jahre Laufzeit zu 2,4 %: Dieses Angebot haben wir freundlich abgelehnt, da dieses aus unserer Sicht nicht die marktüblichen Konditionen darstellte. Darüber hinaus haben wir unseren RA gebeten der gegnerischen Partei unsere Bedingungen zur außergerichtlichen Einigung mitzuteilen:

Variante 1: Vorzeitiges Ende ohne VFE und Reduktion der Restschuld um 10.000,- €
Variante 2: Aufstockung des Darlehens (da eine Dachsanierung ansteht) mit einem marktüblichen Zins und Reduktion der Restschuld um 7.500 – 10.000 EUR

II. Aus Sicht der Diba dann ein verbessertes und auch geleichzeitig ein finales Vergleichsangebot in Höhe von 2,15% auf 5 Jahre, keine VFE, welches leider so gar nicht unsere Vorstellungen entsprach.

Auch Dieses Angebot hielten wir für nicht akzeptabel und lehnten ab und boten über unseren RA an, uns ohne VFE per Februar aus dem Vertrag zu lassen.

Hier nun die Antwort der RA der ING DiBa: Ein besseres Finanzierungsangebot wird es nicht geben. Die Vorfälligkeitsentschädigung per Ende Januar hat man mit ca. 10.500,- EUR berechnet. Davon würde man uns aber € 2.000,00 erlassen. Wie großzügig ;-) Kommt also auch nicht in Betracht.

Unser RA empfiehlt nun das 2. Angebot der ING DiBa (2,15% auf 5 Jahre ohne VFE) zu akzeptieren. Begründung RA: „Wenn es nicht zum Vergleichsschluss kommt, wird die hiesige Kammer die Hauptanträge nach Lage der Dinge abtrennen und nach FaM verweisen. Die dortige Rechtsprechung ist erheblich bankenfreundlicher, so dass Ihre Aussichten schwinden werden, zumal das LG FaM vergleichbare Belehrungen regelmäßig als ordnungsgemäß betrachtet. Anbei entsprechende Urteile“.

Unsere Erfolgschancen beziffert er nun bei nur noch 10%, da die Gerichte der Auffassung seien, dass marginale Abweichungen in der Anredeform (redaktionelle Anpassungen) durch die ING DiBa nicht als inhaltliche Bearbeitung anzusehen ist und daher die Schutzwirkung gilt.

Wie oben schon erwähnt möchten wir in Kürze unser Dach sanieren lassen und die Kosten in unserer – hoffentlich - Anschlussfinanzierung berücksichtigen. Daher halten wir die Angebote sowohl über 10 als auch über 5 Jahre mit den nicht wirklich marküblichen Zinsen für inakzeptabel. Ferner ging die DiBa nicht auf unseren Wunsch „Neuregelung des Darlehens (Aufstocken des Darlehens) zu marktüblichen Zinsen“ ein. Restlaufzeit wie o.g. noch ca. 2 Jahre. Rauskaufen sehe ich ebenfalls nicht als Option an. Immer wieder haben wir unsere Bereitschaft signalisiert, dass wir uns außergerichtlich einigen und in der Mitte treffen können. Die bisherigen Angebote sind aus meiner Sicht ein Schlag ins Gesicht und mittlerweile geht es mir immer mehr ums Prinzip.

Jetzt die Frage? Was nun? Einknicken oder prozessieren?

Vorab vielen Dank für Eure Einschätzungen und Rückmeldungen.

Beste Grüße

Mein letztes (vorgerichtliches) Angebot von der DiBa war: 2,22 % eff. auf 10 Jahre, völliger Verzicht auf die Vorfälligkeitsentschädigung. Allerdings habe ich eine andere Widerrufsbelehrung.

Bei einer Kostenübernahme durch die Rechtschutzversicherung habt Ihr doch kein Risiko, ich würde weitermachen.

Wenn Ihr bei der Diba für Januar 2018 ein Forward aufnimmst, dann kommt Ihr auf 1,81 % eff. Bei dem jetzigen Angebot der Diba springt doch gar nichts bei rum, oder?

Auch wenn Ihr bereit seit Euch in der Mitte zu treffen ist es immer besser dem Gegenüber dies nicht von vornherein mitzuteilen. Auch Richter lieben Kompromisse, damit sie nicht entscheiden müssen.

Dachausbau: Gibt es bei der KfW für den Dachausbau nicht billige Kredite für ca. 1%?

Zitat von Herbert30

@Aikido: Vielen Dank für Deine Meinung. Ich würde, wenn ich heute das Angebot der Diba annehmen würde, ca. 8.500 ,- Zinsen sparen. Sicher bekommt mein Bei der KfW auch zinsgünstig (derzeit 0,75%) Geld. Um dieses Geld aber zu bekommen, müssen gewisse Dämmwerte erreicht werden.
1. Kostet deutlich mehr,
2. macht eine solche Dämmung bei einem alten Haus Sinn (Super Deckel, aber schlechte Hülle) und
3. muss man vorher einen Energieberater (anerkannt von der BfA) beauftragt werden.

Wie auch immer, Energieberater ist beauftragt unser Haus zu analysieren und entsprechend der baulichen Gegebenheiten ein Konzept zu erstellen. Danach sehen wir mal weiter, ob und in wie weit wir die KfW in unser Vorhaben einbeziehen!?

Wenn du das Angebot der ING annehmen würdest, dann hätten die mit der 10 jährigen Laufzeit ihre VFE doch von dir erhalten. Bei einem Aufschlag von fast 1% über Marktniveau rechnet sich das so.
Ich habe gestern nochmal mit meinem RA wegen einem Vergleichsvorschlag telefoniert, er sagte mir das die ING im Moment nahezu alles vergleicht weil sie unbedingt weitere Urteile gegen sich vermeiden will. Er selbst habe in der letzten Zeit mehrere Vergleiche für seine Mandanten abgeschlossen und das nicht zum Nachteil.

Wenn die Urteile vermeiden wollen, könnten die Basketballer doch auch die Klageforderung anerkennen...-

Zitat von RAM

Wenn die Urteile vermeiden wollen, könnten die Basketballer doch auch die Klageforderung anerkennen...-

Ja das machen sie dann letztlich auch aber eben nur scheibchenweise. Deswegen kann man nur raten Stehvermögen zu haben. Aber es sagt sich so leicht, es ist natürlich jedem selbst überlassen und ich kann auch jeden verstehen der sagt damit bin ich zufrieden.

Zitat von Herbert30

Die Löschung der Grundschuld wurde ebenfalls beantragt.

die Beklagte zu verurteilen, die Löschung der zu ihren Gunsten im Grundbuch von ……… eingetragenen Grundschuld(en) zu bewilligen und die Urkunde(n) an die Kläger als Gesamtgläubiger herauszugeben;

Damit müsstest Du aber auf jeden Fall in Hamburg bleiben. Das wird bei mir auch beantragt, damit ich nicht in Frankfurt lande ... wenn es meine Rechtsschutzversicherung mitmacht.
Wer hat die Rechtssprechung hierfür?

Zitat von Herbert30

Die Löschung der Grundschuld wurde ebenfalls beantragt.

die Beklagte zu verurteilen, die Löschung der zu ihren Gunsten im Grundbuch von ……… eingetragenen Grundschuld(en) zu bewilligen und die Urkunde(n) an die Kläger als Gesamtgläubiger herauszugeben;

Zitat von Aikido

Damit müsstest Du aber auf jeden Fall in Hamburg bleiben. Das wird bei mir auch beantragt, damit ich nicht in Frankfurt lande ... wenn es meine Rechtsschutzversicherung mitmacht.
Wer hat die Rechtssprechung hierfür?

Wie so vieles in der Juristerei ist auch das leider nicht sicher. Gemäß § 281 ZPO ist nämlich die Entscheidung über die Gerichtsstandsrüge unanfechtbar und für das verwiesene Gericht bindend.

Wenn das LG HH auf Antrag der Beklagten - und die DiBa rügt wohl grundsätzlich immer, sofern die Klage nicht in FRA eingereicht wird - ggf. unter Abtrennung der Entscheidung über die Löschungsbewilligung an das LG FRA verweisen sollte, bleibt dem Kläger nichts weiter als sich grün und blau zu ärgern.

Umgekehrt erledigt die ING-DiBa im Fall, dass ihrer Rüge nicht stattgegeben wird das Verfahren gern durch ein großzügiges Vergleichsangebot bzw. notfalls auch Anerkenntnis.

Übrigens zahlt der Kläger auch im Fall des vollständigen Obsiegens in der Hauptsache stets die Mehrkosten, die zusätzlich beim "unzuständigen Gericht" anfallen.

Ist natürlich nur für Kläger von Belang, die keine RSV - Deckung besitzen.

Zitat von RAM

... Vor allem das OLG hat sich gewandelt, aber wohl nicht in allen Senaten (siehe post sebkoch).

Gerade wegen post sebkoch bleibt FRA auch weiterhin für mich eine juristische Blackbox. Insbesondere zur bösen Falle wird es, wenn man auch nicht die Nichtzulassungsschwelle von 20.000 € Beschwer zum BGH erreicht.

So, habe mein Urteil beim LG Berlin "kassiert". Klage abgewiesen wegen "unzulässiger Rechtsausübung". Ich gehe selbstverständlich in die Berufung. Viel Spass beim Lesen

Urteil LG Berlin.pdf

Zitat von Harley

Wie so vieles in der Juristerei ist auch das leider nicht sicher. Gemäß § 281 ZPO ist nämlich die Entscheidung über die Gerichtsstandsrüge unanfechtbar und für das verwiesene Gericht bindend.

Wenn das LG HH auf Antrag der Beklagten - und die DiBa rügt wohl grundsätzlich immer, sofern die Klage nicht in FRA eingereicht wird - ggf. unter Abtrennung der Entscheidung über die Löschungsbewilligung an das LG FRA verweisen sollte, bleibt dem Kläger nichts weiter als sich grün und blau zu ärgern.

Umgekehrt erledigt die ING-DiBa im Fall, dass ihrer Rüge nicht stattgegeben wird das Verfahren gern durch ein großzügiges Vergleichsangebot bzw. notfalls auch Anerkenntnis.

Übrigens zahlt der Kläger auch im Fall des vollständigen Obsiegens in der Hauptsache stets die Mehrkosten, die zusätzlich beim "unzuständigen Gericht" anfallen.

Ist natürlich nur für Kläger von Belang, die keine RSV - Deckung besitzen.

Ich habe keinerlei Kosten in Rechnung gestellt bekommen. Aufgrund des Hilfsantrages zur Verweisung an das zuständige Gericht im Falle der Unzuständigkeit ist dieses geschehen.
Mit dem unanfechtbar hat das OLG wohl anders gesehen.

OLG Frankfurt: Erfüllungsort im Fall der negativen Feststellungsklage – Willkürliche Verweisung durch an sich zuständiges Gericht nicht bindend

Leitsatz
Erfüllungsort i. S. d. § 29 ZPO im Fall der negativen Feststellungsklage, mit welcher ein Schuldner die Feststellung begehrt, dass keine Ansprüche aus einem unterzeichneten Mobilfunkvertrag bestehen, ist der Ort, an dem im Fall des wirksamen Vertragsschlusses der Kläger seine Verpflichtungen erfüllen müsste. Dies ist in der Regel gemäß § 269 BGB sein Wohnort.
OLG Frankfurt, 11. Zivilsenat, Beschluss vom 16.01.2014, 11 SV 110/13
§ 269 BGB, § 29 ZPO, § 36 Abs 1 Nr 6 ZPO, § 281 ZPO

Grundsätzlich ist allerdings ein Verweisungsbeschluss gemäß § 281 Abs. 2 S. 4 ZPO bindend. Dies gilt jedoch nicht, wenn der Verweisung jede gesetzliche Grundlage fehlt und sie daher objektiv willkürlich ist oder aber rechtliches Gehör vor der Verweisung versagt wurde (Zöller/Vollkommer ebenda § 36 Rd. 28 m.w.N