Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
3 Jahre, sollte Verwirkung nicht möglich sein... gut, ausser man landet an der 10.Zivilkammer des LG N-Fü.Zitat von vissbuslabi
Wieso nur einen Teil der VFE bzw. nur die VFE? Bei einer Rückabwicklung muss nicht nur die VFE zurück gezahlt werden sondern auch das Darlehen rückabgewickelt werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DKB akzeptiert erstinstanzliches Urteil des LG Heidelberg
Nun verteidigt sich die DKB nun nicht mehr nur gegen Urteile des LG Berlin, sondern sie hat sich auch gegen eine erstinstanzliches Urteil des LG Heidelberg (Az. 2 O 62/15) keine Berufung mehr eingelegt.
"Das Gericht stellte nun fest, dass die Belehrung unklar und damit fehlerhaft war, eine Bearbeitung des gesetzlichen Musters vorlag und der Widerruf berechtig war. Das Gericht stellt in seinen Gründen sogar fest, dass die Belehrung nicht nur unklar, sondern einseitig zu Lasten des Kunden verändert worden war.
Zusätzlich sprach das Gericht der Mandantin für ihre Zins- und Tilgungsleistungen an die DKB AG einen Nutzungsersatzanspruch durch die Bank zu, so dass die Mandantin statt des noch offenen Darlehensbetrages von ca. € 56.500,00 nur noch ca. € 51.500 an die DKB AG zurückzahlen muss.
Die Entscheidung des Landgerichts Heidelberg wurde von der DKB AG akzeptiert und ist damit rechtskräftig."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lan...ig_077793.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist das nicht erst mal hervorragend wie sich die Zeiten ändern? Dass die Banken anfangen - wenn auch derzeit immer noch erst nach Klage - einzulenken? Dem Verbraucher der nicht klagen will oder dies nur mit Risiko bezüglich der Kosten kann, spielt das doch in die Karten und es ist ja erst der Anfang. Möglicherweise ist eine Klage für Verbraucher mit dieser Einstellung bald gar nicht mehr nötig.
Für diejenigen die auf RAW klagen wollen ändert sich doch nichts, die klagen doch zum Glück trotzdem und die die durchgeklagt haben ist das ja zu verdanken, das die Banken aufgrund der verbraucherfreundlichen Urteile einlenken. Zudem wird es noch genug geben, die - ebenfalls nachvollziehbar - weiter durchklagen werden.
Ich weiß, es wird gleich kommen ein fauler Kompromiss, aber viele geben sich damit in Anbetracht des Risikos zufrieden. Zinssatz von 4 oder 5 Komma auf unter 2, kein Zinsrisiko in 4-5 Jahren und immer noch die Option noch besssere Zinsen zu erlangen, wenn man ohne VFE aus dem Vertrag kommt. Diese Entwicklung kommt allen zu Gute, vor allen denjenigen, die den Mumm aus den unterschiedlichsten Gründen zur Klage nicht haben, oder denen das Kostenrisiko zu hoch ist.
Eine tolle Entwicklung und die ist noch lange nicht zu Ende!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
M.M. nach ja.
Hat sich eigentlich schon einer mal Gedanken darüber gemacht, warum einerseits dem DN gerichtlich so geringe Nutzungen zugesprochen werden, mit der Begründung z.B. der Verzugszins mit 2,5% üBZ wäre ja das was die Bank an Nutzungen gezogen hat....
auf der anderen Seite aber, die Bank eine sehr hohe Vorfälligkeitsentschädigung verlangen kann?
Das passt doch nicht zusammen!
Man müsste mal errechnen, wie hoch eine VFE betragen hätte, hätte man unmittelbar nach Vertragsabschluss gekündigt, Laufzeit bis zum Zeitpunkt des WR.
Wette, dass hier eine Entschädigungs-Summe herauskommt, die überhaupt nicht mit der 2,5% oder gar 5% üBZ Methode im Verhältnis steht....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe keine RSV, ich will nur auf VFE (7.000 EUR) klagen, da die echte RAW ja hohen Streitwert hat, oder?
Kann ich ganz normal das Muster benutzen, wie folgt>
"Musterbrief zum Widerruf eines laufenden Verbraucherdarlehensvertrages
(laut https://www.aktuelle-bauzinsen.info/...ensvertrag.pdf)
Sehr geehrte Damen und Herren,ich widerrufe das oben bezeichnete Darlehen.Auch wenn seit dem Vertragsschluss einige Zeit vergangen ist, bin ich zum Widerrufberechtigt. Die mir zustehende zweiwöchige Widerrufsfrist nach BGB hat nicht zu laufenbegonnen, da ich von Ihnen nicht in der vorgeschriebenen Weise korrekt über meinWiderrufsrecht belehrt wurde.(hier können für den Einzelfall korrekte genaue Gründe für einefehlerhafte Widerrufsbelehrung angegeben werden. Es wird empfohlen dies nur beieindeutiger Lage und nach anwaltlicher Beratung zu machen. Im Übrigen muss einWiderruf nicht begründet werden.)Nach Widerruf des Vertrages sind die beiderseits empfangenen Leistungenzurückzugewähren. Meinerseits sind das die restliche Darlehenssumme und die vereinbartenbzw. marktüblichen Zinsen, je nachdem was für mich günstiger ist. Sie haben mir meineLeistungen nebst gezogener Nutzungen, insbesondere die von Ihnen erwirtschaftete Rendite,herauszugeben, über die ich entsprechend abzurechnen und zu informieren bitte. Ich werde meiner Pflicht Zug um Zug nachkommen. Ich fordere Sie zur Auskunft undAbrechnung bis spätestens drei Wochen nach Erhalt dieses Schreibens auf. Bei fruchtlosemVerstreichen der Frist werde ich umgehend rechtliche Schritte einleiten.Weitere Zahlungen auf den Vertrag erfolgen vorbehaltlich der Rückforderung und ohneAnerkennung einer Rechtspflicht.Mit freundlichen Grüßen"
Hier geht es abe um laufendes Darlehen, und meins ist ja 2012 bei Wohnungsverkauf getilgt worden..
Kann ich trotzdem das Muster nehmen ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kleine Bitte, können wir die WRB usw. wieder hier https://www.finanz-forum.de/threads/1...wirksam/page62 einstellen lassen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Commerzbank
ja, 1 Seite eine Tabelle mit 2 Krediten. Und WB zur Grundschuld gibt auch.
hier
Ok,
Glückwunsch. Die WRB sowie die commerzbank ist ja grundsätzlich schon eine harte Nuss, da ja hier "mein Vertragsantrag" verwendet wurde.
Es sind zwar zahlreiche fehlerhafte Formulierungen drin (Willenserklärung, ein Exemplar, schriftlich), ob die aber allein ausreichen würden um die WRB zu kippen, ist/war fraglich.
Nun gibt es aber hier zwei Besonderheiten:
- zwei Verträge aber nur eine WRB, "Willenserklärung" aber in Einzahl, es geht nicht klar hervor, ob beide Verträge getrennt oder zusammen widerrufen werden können.
- zwei WRB in einem Vertrag mit unterschiedlicher Ausführung zum Fristbeginn. Zwar hier nur für die Sicherheitenbestellung, aber auch wieder irreführend davor "Baufinanzierung"
Abweichung insofern, dass es hier "ein schriftlicher Vertragsantrag" heisst...
..und dann käme noch Eure spezielle Sache dazu, zwei Darlehensnehmer aber wohl nur eine WRB/ ein Vertrag ausgehändigt bekommen? Oder hat jeder einen Vertrag mit der WRB erhalten?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eigentlich sollte nach dem Urteil (siehe link) bei "normalen" Häuslebesitzer keine VFE anfallen?! Wie siehst du das @ducnici
https://www.interhyp.de/service/news/...sichtigen.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, wenn das Darlehen schon zurück geführt wurde und Du möchtest wegen der RAW 5000Euro zurück haben und stellst dies in einem weiteren Antrag dar, dann erhöht sich der Streitwert um diese Summe.
Also dann z.B. 7000+5000 = 13000Euro.
Aufgrund der Staffelung der Gebührenordnung verdoppelt sich hier der Streitwert nicht linear.
Und 2,5% über Basiszins und einen marktüblichen Zins (falls niedriger) mit fixem Ansatz kann man immer risikolos fordern. Das ist so zusagen die unterste Range.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
Ich denke mal dass du da einen Gedankenfehler hast.
Mal vereinfacht dargestellt: Eine Bank refinanziert sich, sprich sie nimmt das Geld selber auch auf, entsprechend muss sie den Refinanzierungsschaden auch bezahlen, sprich die Zinsen die noch anfallen auch entschädigen. Zu dem steht denen ja - da der Vertrag seine Gültigkeit hat - die Gewinnmarge zu. Alles in allem wird das addiert und dem Kunden derzeit nur ein geringer Zins Anlagezins gut geschrieben. Gleichwohl könnte sie das Geld auch wieder auslegen, aber dass kann sie sich aussuchen, wie sie das berechnet.
Natürlich ist es auch hier verwunderlich, warum ein Zinssatz von 3 % der zurück gegeben wird bei einem Zinsnievau von 3 % trotzdem eine hohe Zinsentschädigung entstehen lässt. Das hängt mit der aktiv/aktiv oder der passiv/aktiv Methode zusammen, nach der Banken - höchstrichterich beschieden - selbst bestimmt abrechnen dürfen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das war ja eine ganz andere Baustelle.
und ich rede auch nicht davon, dass eine VFE anfallen würde.
Sondern dass auf der einen Seite der DN seitens mancher Gerichte (OLG Stuttgart, OLG Nürnberg und weitere) bei Realkrediten nun mehr noch die 2,5% über Basiszins zugesprochen werden.
Begründung: die Verzugszinsen für Schuldner in Höhe von 2,5% über Basiszins bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen wären ja der Schaden, der der Bank entsteht, wenn der Schuldner nicht mehr zahlt und in Verzug gerät. Somit könne man umgekehrt daraus schliessen und schätzen (§287 ZPO), was die Bank an Nutzungen gezogen hat.
Auf der anderen Seite wird aber den Banken eine recht hohe Vorfälligkeitsentschädigung zugesprochen. Die bedeutet ja auch nichts, als die Entschädigung des Zinsschadens, der der Bank entsteht. Hier wird sogar neben der im Darlehen enthaltene Zinsmarge auch ein Zinsertrag durch Re-Investition dieser Zinsmarge berücksichtigt (hier gibts die Aktiv/Aktiv oder Aktiv/Passiv Methode, siehe auch wehrt.de)
Diese Entschädigung wird aber weitaus höher angesetzt und zugestanden, als die 2,5% über Basiszins im Verzugsfall.
Und das passt m.M. einfach zusammen.
Vergleiche ich für einen unserer Fälle für den Zeitraum 01-2012 - 09-2014 die errechnete VFE mit den nur über diesen Zeitraum mittels 2,5% über Basiszins ermittelten gezogenen Nutzungen (wie sie Gerichte errechnen), komme ich auf folgende Beträge:
- VFE Bruttozinsschaden: 2724Euro
- gez.Nutzugen 2,5% üBZ: 611Euro
- gez. Nutzungen 5% üBZ: 1314Euro
Man erkennt also, dass eine (rückwirkend) berechnete VFE wesentlich höher ist, als der Ansatz für die gez.Nutzungen mittels Verzugszins
In beiden Fällen (VFE und Verzugszins) soll ja die Bank ihren Zinsschaden ersetzt bekommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@fishtowner
Natürlich stehen den Bank noch Vorfälligkeitszinsen zu, nicht aber auf mögliche Sondertilgungen. Das Darlehen muss so gestellt werden, als wenn der Darlehensnehmer in der noch verbleibenden Zeit - also auf die Zeit wo die Vorfälligkeitszinsen noch berechnet werden müssen - alle Sondertilgungen geleistet hat, entsprechend wird die Grundlage, die Darlehensvaluta ja geringer, umso kleiner der Schaden, da gringere Zinszahlungen, für den DN. Gleiches gilt übrigens für die Tilgungssatzänderungsoption. Diese muss, wie die Sondertilgungen auch, so hoch wie möglich bei der Berechnung unterstellt und berücksichtigt werden.
Da haben einige Banken den Kunden einfach mal versucht zu besch....in dem sie von sich aus diese Regelung nicht berücksichtigt haben.
Im übrigen betraf dieses Urteil nicht diese grundsätzliche Aussage, denn einige Banken haben das schon berücksichtigt und wenn der Kunde das moniert hat, weil die Bank dass einfach mal unterlassen hat, dann musste eine Nachberechnung stattfinden.
Anders bei den Verträgen, wo ein Sondertilgungsrecht zwar eingeräumt wurde, dieses aber ausser Kraft gesetzt wurde in dem Vertrag, in dem das nicht im Falle einer vorzeitigen Rückzahlung gelten sollte. Hier hat die Bank das dann nicht berücksichtigt und nach Bitten der Korrektur immer noch keine Veranlassung dazu gesehen hat. In dem BGH Urteil ging es darum, diesen Passus für null und nichtig zu erklären und eben diesem hat das BGH stattgegegen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, ich meinte auch nur die Fälle (sehr viele hier) deren Laufzeit schon über 6 Jahre ist und bei denen 10% Sondertilgung eingeräumt wurden.
Meine Wollte mir ja noch 9000!!! (im persönlichem Gespräch war man bereit auf 7500 runter zu gehen) abknöpfen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
bisher habe ich den Thread passiv verfolgt. Ich habe heute eine Info von meinem Anwalt bzgl. eines Urteils am BGH bekommen.
Es hat nichts direkt mit Widerruf zu tun, kann aber eventuell für den ein oder anderen hier auch nützlich sein.
Urteil vom 19. Januar 2016 - XI ZR 103/15
Bundesgerichtshof entscheidet über Vorfälligkeitsentschädigung bei vorzeitiger Kündigung eines Verbraucherdarlehens infolge Zahlungsverzugs des Darlehensnehmers
Für TL;DR Leute: Wenn Bank kündigt wegen Zahlungsverzug, dann Bank kein Recht auf VFE*
* Für Fragen und Nebenwirkungen fragen sie den Anwalt ihres Vertrauens
Shorted URL (zum abtippen): https://goo.gl/hSePvX
Long URL: https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...3360&linked=pm
PS: Falls der/die Moderator(en) der Meinung sind, dass es nicht in den Thread gehört, kann der Post gerne verschoben werden.
VG
Tai
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