ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
"Sparkasse KölnBonn, Vertrag vom 28.04.2008 Landgericht Köln, Urteil vom 24.11.2015 Aktenzeichen: 21 O 426/14 Klägervertreter: von Moers-Rechsanwälte, Köln Besonderheit: Es handelte sich um ein tilgungsfreies Darlehen, das mit dem Guthaben aus einem Bausparvertrag getilgt werden sollte. Rechtsanwalt Volker von Moers beantragte die Rückgabe der Grundschuld Zug um Zug gegen Zahlung des Widerrufssaldos. So nahm das Landgericht Köln die Rückabwicklung vor: Die Sparkasse müsse ihre Zinsmarge - nach eigener Darstellung 0,554 Prozentpunkte - nebst Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben. Das ist für die Kläger in dieser Konstellation um etwa ein Drittel günstiger als die sonst übliche Rückabwicklung nach Winneke oder auf die herkömmliche Art und Weise, die bei tilgungsfreien Darlehen zum gleichen Ergebnis kommen. Hätte das Gericht dem Kläger Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz zugebilligt, wäre allerdings die klassische Rückabwicklung für den Kläger um gut ein Drittel günstiger gewesen. [neu 15.01.2016]"
Hat man jetzt doch mal die Zinsmarge=Gewinnmarge=Zinsspanne entdeckt?
🤑
0,554% ist aber Zuwenig, da die SPK K-BN in 2008 eine durchschnittliche Zinsspanne von 1,3028% hatte...‼️
Die Rechtsanwaltskanzlei Dr. Lehnen&Sinnig aus Trier hat auf ihrer Homepage einen einfach handhabbaren und gut funktionierenden Rechner für die Berechnung der Rückabwicklung. Er dient dazu, um den Darlehensnehmern einen groben Überblick zu verschaffen, wie viel man mit einem durchgesetztem Widerruf sparen kann. Er berücksichtigt auch den aktuellen Zins bei Umschuldung.
Er basiert auf dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015, 5% über Basiszins auf Zins- und Tilgung, Nutzungswertersatz für das Darlehen auf das jeweilige Restvaluta nach Tilgung
Danke auch an dieser Stelle für den prima Hinweis!
Zitat von ducnici
Wir wollen mal festhalten:
Eughen checkt die test-Liste um 19:54
Entweder hast Du gestern gesoffen oder Du befindest Dich am anderen Ende der Welt!
BGH Az. hab ich, reich ich morgen nach... ;-)
Nochmals danke. Und sorry, ich komme momentan nicht so schnell mit dem Lesen hier im Forum nach, und in den letzten Tagen gab es hier sehr viele neue Beiträge... Daher anbei ein Kommentar auf einen schön "älteren" Beitrag:
Zitat von andi1104
Und ab WR stehen der Bank auch keine Zinsen mehr zu , deswegen ist das Angebot von den 9400€ gezahlten Zinsen 2500€ zurückzugeben eine Frechheit
M.E. ist das nicht ganz zutreffend, denn der Kunde hat auch nach dem WR einen Gebrauchsvorteil, für den er der Bank Ersatz leisten muss. Und wenn die Bank die RAW nicht verzögert hätte und der Kunde bei einer anderen Bank eine Anschlussfinanzierung abgeschlossen hätte, müsste er an diese neue Bank Zinsen zahlen. Ich denke, dass die meisten Gerichte so argumentieren, dass der Kunde seit WR der Bank eine Verzinsung wenigstens in Höhe der aktuellen Marktkonditionen (für eine Anschlussfinanzierung) schuldet. Ein Ausnahme könnte vom Gericht gesehen werden, wenn der Kunde die Restvaluta aus eigenen Mitteln zurückzahlen könnte und keine Anschlussfinanzierung benötigte. Ok, man kann auch ganz anders argumentieren, dass nämlich die alte Bank (die den WR nicht akzeptiert) keine Zinsen mehr bekommen soll, weil dies wettbewerbswidrig gegenüber anderen Banken (Anschlussfinanzierung) sein kann. Also ich weiß es nicht sicher, will mit meinem Kommentar nur zum Ausdruck bringen, dass es durchaus Gerichte geben mag, welche auch für die Zeit seit dem WR den Kunden in der Pflicht zur Zinszahlung an die Bank sehen. Was meint Ihr? Gibt es andere Urteile dazu?
Danke auch an dieser Stelle für den prima Hinweis!
Nochmals danke. Und sorry, ich komme momentan nicht so schnell mit dem Lesen hier im Forum nach, und in den letzten Tagen gab es hier sehr viele neue Beiträge... Daher anbei ein Kommentar auf einen schön "älteren" Beitrag:M.E. ist das nicht ganz zutreffend, denn der Kunde hat auch nach dem WR einen Gebrauchsvorteil, für den er der Bank Ersatz leisten muss. Und wenn die Bank die RAW nicht verzögert hätte und der Kunde bei einer anderen Bank eine Anschlussfinanzierung abgeschlossen hätte, müsste er an diese neue Bank Zinsen zahlen. Ich denke, dass die meisten Gerichte so argumentieren, dass der Kunde seit WR der Bank eine Verzinsung wenigstens in Höhe der aktuellen Marktkonditionen (für eine Anschlussfinanzierung) schuldet. Ein Ausnahme könnte vom Gericht gesehen werden, wenn der Kunde die Restvaluta aus eigenen Mitteln zurückzahlen könnte und keine Anschlussfinanzierung benötigte. Ok, man kann auch ganz anders argumentieren, dass nämlich die alte Bank (die den WR nicht akzeptiert) keine Zinsen mehr bekommen soll, weil dies wettbewerbswidrig gegenüber anderen Banken (Anschlussfinanzierung) sein kann. Also ich weiß es nicht sicher, will mit meinem Kommentar nur zum Ausdruck bringen, dass es durchaus Gerichte geben mag, welche auch für die Zeit seit dem WR den Kunden in der Pflicht zur Zinszahlung an die Bank sehen. Was meint Ihr? Gibt es andere Urteile dazu?
Hallo,
ich denke schon auch, das es fair ist, nicht die kompletten 9500 € anzusetzen.
In diesem Fall ist es aber so, das sich die 9500 € aus 13 Monaten Zinszahlung (13 * 730 €) seit Widerruf zusammensetzen. In diesem Fall bei knapp 5 % auf 175.000 €.
Wenn die BHW schon im Dezember 2014 dem Widerruf stattgegeben hätte, wären in diesem Fall mein Guthaben auf dem BSV von ca. 45.000 € für das neue Darlehnen verrechnet worden, und ich hätte noch 1,9 % auf 130.000 € Zinsen gezahlt (Monatlich dann 205 € anstatt bisher 730 €).
Darüber hinaus habe ich aber von einer anderen Bank das Angebot, die Summe von 130.000 zu 1,2 % zu finanzieren, das wären dann nur noch 130 € im Monat.
Insofern wäre hier zu überlegen, welcher Ausgleich der richtige wäre.
Das Angebot der BHW, welche mir 1,9 % angeboten hat, oder das Angebot der anderen Bank, welche mir 1,2 % angeboten hat.
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Man könnte auch die Weigerung der Bank, an der Rückabwicklung mitzuwirken, gemäß § 242 BGB als Verstoß gegen Treu und Glauben bewerten.
Also als rechtsmissbräuchliches Verhalten.
Und demnach ab dem Zeitpunkt der Ablehnung der Rückabwicklung ihr deshalb kein weiterer Nutzungsersatz zusteht.
anderer Weg: der Bank steht maximal der Zinssatz zu, den der Darlehensnehmer hätte zahlen müssen, wenn er nach WR hätte umschulden können. Abzüglich der Zinsspanne. Die steht der Bank nicht zu.
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Nochmals danke. Und sorry, ich komme momentan nicht so schnell mit dem Lesen hier im Forum nach, und in den letzten Tagen gab es hier sehr viele neue Beiträge... Daher anbei ein Kommentar auf einen schön "älteren" Beitrag:M.E. ist das nicht ganz zutreffend, denn der Kunde hat auch nach dem WR einen Gebrauchsvorteil, für den er der Bank Ersatz leisten muss. Und wenn die Bank die RAW nicht verzögert hätte und der Kunde bei einer anderen Bank eine Anschlussfinanzierung abgeschlossen hätte, müsste er an diese neue Bank Zinsen zahlen. Ich denke, dass die meisten Gerichte so argumentieren, dass der Kunde seit WR der Bank eine Verzinsung wenigstens in Höhe der aktuellen Marktkonditionen (für eine Anschlussfinanzierung) schuldet. Ein Ausnahme könnte vom Gericht gesehen werden, wenn der Kunde die Restvaluta aus eigenen Mitteln zurückzahlen könnte und keine Anschlussfinanzierung benötigte. Ok, man kann auch ganz anders argumentieren, dass nämlich die alte Bank (die den WR nicht akzeptiert) keine Zinsen mehr bekommen soll, weil dies wettbewerbswidrig gegenüber anderen Banken (Anschlussfinanzierung) sein kann. Also ich weiß es nicht sicher, will mit meinem Kommentar nur zum Ausdruck bringen, dass es durchaus Gerichte geben mag, welche auch für die Zeit seit dem WR den Kunden in der Pflicht zur Zinszahlung an die Bank sehen. Was meint Ihr? Gibt es andere Urteile dazu?
Meines Erachtens befindet sich die Bank durch die schriftliche Ablehnung des WR und damit der Annahme der RAW in Annahmeverzug. Der Darlehensnehmer muss nicht nachweisen wie er das Darlehen zurückbezahlt. Ich kann ja auch einen guten Freund haben oder die Eltern usw. die mir das Geld zinslos leihen?!
Meines Erachtens befindet sich die Bank durch die schriftliche Ablehnung des WR und damit der Annahme der RAW in Annahmeverzug. Der Darlehensnehmer muss nicht nachweisen wie er das Darlehen zurückbezahlt. Ich kann ja auch einen guten Freund haben oder die Eltern usw. die mir das Geld zinslos leihen?!
Bei dem Ansatz nach Treu und Glauben ist überhaupt kein Nachweis erforderlich. ;-)
Hallo,
ich denke schon auch, das es fair ist, nicht die kompletten 9500 € anzusetzen.
In diesem Fall ist es aber so, das sich die 9500 € aus 13 Monaten Zinszahlung (13 * 730 €) seit Widerruf zusammensetzen. In diesem Fall bei knapp 5 % auf 175.000 €.
Wenn die BHW schon im Dezember 2014 dem Widerruf stattgegeben hätte, wären in diesem Fall mein Guthaben auf dem BSV von ca. 45.000 € für das neue Darlehnen verrechnet worden, und ich hätte noch 1,9 % auf 130.000 € Zinsen gezahlt (Monatlich dann 205 € anstatt bisher 730 €).
Darüber hinaus habe ich aber von einer anderen Bank das Angebot, die Summe von 130.000 zu 1,2 % zu finanzieren, das wären dann nur noch 130 € im Monat.
Insofern wäre hier zu überlegen, welcher Ausgleich der richtige wäre.
Das Angebot der BHW, welche mir 1,9 % angeboten hat, oder das Angebot der anderen Bank, welche mir 1,2 % angeboten hat.
Ganz ehrlich, sind den die Banken fair gegenüber einem einzigen WRler?? Wenn die Bank den WR sofort akzeptiert hätte, dann befände man sich schon zu viel günstigeren Zinsen mit einer höheren Tilgen in einem neuen Vertrag und die Restschuld wäre schon um einiges weniger nach einem oder mehr Jahren die man prozessieren muss.
Da fällt mir gerade noch mal LGsaar mit seiner Geschichte ein.....
Aber jeder entscheidet auch für sich welchen Weg er geht und das ist ok und auch gut so.
Wegen der Diskussion ob 2,5 oder 5% über Basiszins...
Stichwort "Sekundäre Beweislast"
"Rückabwicklung eines Rentenversicherungsvertrages nach Widerspruch des Versicherungsnehmers
Der Vortrag des Versicherungsnehmers einer Lebensversicherung, der Versicherer habe bis zu seinem Widerspruch aus seinen Beiträgen Nutzungen in Höhe von jeweils 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen, kann nicht allein deshalb, weil er zu hoch gegriffen ist, als unsubstantiiert angesehen werden. Die Behauptung ist, mag sie auch insgesamt recht schlicht, in der sachlichen Anknüpfung an den Verzugszins zweifelhaft und im Ergebnis falsch sein, einer Beweisaufnahme, etwa einer sachverständigen Beurteilung durch einen Wirtschaftsprüfer, zugänglich. Richtiger Anknüpfungspunkt ist der Grundsatz der sekundären Darlegungslast: Der Versicherer kann, zumal er einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ausgesetzt sein wird, ohne größere Schwierigkeiten zu den von ihm vereinnahmten Erlösen und auch zu den dabei angefallenen Kosten vortragen, und es ist dann Sache des Versicherungsnehmers, diesen Vortrag in Richtung auf seine Eingangsbehauptung hin zu widerlegen, wonach ggf. Beweis zu erheben wäre - sofern sich denn nicht die maßgeblichen Parameter, weil die vollständige Aufklärung aller hierfür maßgebenden Umstände mit Schwierigkeiten verbunden ist, die zur Bedeutung des streitigen Teils der Forderung in keinem Verhältnis stehen, nach der Vorschrift des § 287 Abs. 2 ZPO nach freier Überzeugung in angemessener Weise schätzen lassen. Urteil des OLG Schleswig vom 26.02.2015, Az.: 16 U 61/13"
Das OLG München hat mit der Ladung eine Verfügung erlassen. "Es ist absehbar das die Beklagte nach der ständigen Rechtsprechung des Senats wegen der fehlerhaften Belehrung unterliegen wird" Es veweist auf Urteil 19 U 1208/13 v. 23.09.2013 und auf OLG Köln. Würde sagen eine Klare Ansage.
Meines Erachtens befindet sich die Bank durch die schriftliche Ablehnung des WR und damit der Annahme der RAW in Annahmeverzug. Der Darlehensnehmer muss nicht nachweisen wie er das Darlehen zurückbezahlt. Ich kann ja auch einen guten Freund haben oder die Eltern usw. die mir das Geld zinslos leihen?!
genau so sehe ich das auch. Nach dem Widerruf gibt es keinen Vertrag mehr somit auch keine Zinsen. Die Bank könnte wenn sie denn den Widerruf nicht abgelehnt hätte einen Verzugszins auf die Restschuld die nach der Rückabwicklung entsteht verlangen. Da sie aber das Geld nicht haben wollte, und damit sich in Annahmeverzug befindet bekommt sie gar nichts. Da gibt es auch Urteile:
Landgericht Münster, Urteil vom 26.09.2013, 014 O 331/12 Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.06.2015, 8 O 195/14 Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015, 8 O 315/14 Landgericht Essen, Urteil vom 23.07.2015, 6 O 181/15
Annahmeverzug muss man aber wohl gut begründen. Der Ansatz über Treu und Glauben geht einfacher. Vielleicht hilfsweise dann Annahme-/Gläubigerverzug beantragen.
Annahmeverzug muss man aber wohl gut begründen. Der Ansatz über Treu und Glauben geht einfacher. Vielleicht hilfsweise dann Annahme-/Gläubigerverzug beantragen.
Ich bin der Meinung, dass spätestens bei Klagezustellung die Bank in Annahmeverzug gerät. Das muss man nicht beweisen. Sie könnte ja den Widerruf direkt anerkennen.
Annahmeverzug muss man aber wohl gut begründen. Der Ansatz über Treu und Glauben geht einfacher. Vielleicht hilfsweise dann Annahme-/Gläubigerverzug beantragen.
Hallo,
muss ich denn , obwohl der Widerruf schon mitgeteilt wurde, jetzt noch etwas machen damit meine laufenden Zahlungen nur der Tilgung dienen weil der Bank ja keine Zinsen mehr zustehen ?
Dachte wäre automatisch so weil die Bank den Widerruf nicht akzeptierte.
Hallo,
muss ich denn , obwohl der Widerruf schon mitgeteilt wurde, jetzt noch etwas machen damit meine laufenden Zahlungen nur der Tilgung dienen weil der Bank ja keine Zinsen mehr zustehen ?
Dachte wäre automatisch so weil die Bank den Widerruf nicht akzeptierte.
Gruß
Das ist eben die Frage. Wir haben den Musterbrief von test.de verwendet.
Dort heisst es
"Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben. Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen.
Die Erfüllung meines Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und Abrechnung Ihrer und meiner Rückgewähransprüche erwarte ich bis zum xx.xx.201x
"
Dort haben wir also der Bank die Rückzahlung angeboten. Ob das ausreicht, weiß ich nicht.
Daher halte ich den Ansatz nach Treu und Glauben wesentlich einfacher zum durchsetzen.
Ich habe im Klageschrifft mal nachgeschaut wie die Bank den die gezogenen Nutzungen errechnet hat. Es ist nicht nachvollziehbar.
Allerdings hat sie geschrieben sie hätte bei einem der Kredite eine Bruttomarge von 0,929% p.a erwirtschaftet, wenn das Darlehen bis zum Ende geführt werden würde.
Bezieht sich diese Marge auf den Darlehensbetrag oder auf was?
weiter zieht sie davon folgendes ab:
Bonitätsprämie 0,17%
Eigenkapitalkosten 0,14%
Kosten für Vertragsabschluss, Kontoeröffnung, Erstellung von Kontoauszügen, Bestandsführung, Löschen des Konto. 0,19%
übrig bleiben 0,429%, damit berechnet sie als Nutzung für 6 Jahre einen Betrag von 469,90 €. Wie ist nicht aufgeführt.
Neuabschluss auf 10 Jahre für 2%? Da holt sich die Bank aber dann beim Großteil ihren "Verlust" für die nächsten paar Jahre über die verlängerte Laufzeit des Darlehens über die Hintertüre wieder rein...
Die meisten kompromissbereiten Banken machen zwar zunächst ein Angebot, das Darlehen über neue zehn Jahre abzuschliessen, sind aber flexibel, was die Zinsbindung angeht. Wenn man z.B. nur für drei oder vier Jahre abschliessen will, weil das der ursprünglichen Zinsbindung entspricht und sich die darauf folgende Anschlussfinanzierung durch ein Forward-Darlehen sichert, dann geht das in den meisten Fällen auch.
Etlichen Kunden ist das aber zu kompliziert sie schließen lieber gleich für neue zehn Jahre ab und verschenken dadurch einige Basispunkte. Natürlich darf dann der Zins nicht allzu weit vom Marktzins weg sein. Aber Du musst bedenken, dass nicht jeder - je nach Bonität und Beleihungsauslauf - ein Finanzierungsangebot zu 1,1 oder 1,2 Prozent bekommt. Für manchen sind zwei Prozent schon sehr, sehr nahe an seinem "persönlichen Marktzins". Nicht jeder ist schließlich Beamter und bringt 40 Prozent EK mit...
Bei meinem eigenen Widerruf war es so, dass ich auch ursprünglich ein Angebot bekommen habe, den Zinssatz von 4,9 Prozent auf 2,0 Prozent zu senken und für neue zehn Jahre abzuschliessen. Ich habe dann fünf Jahre verlangt, weil ich danach die Immobilie ohnehin verkaufen will. Die fünf Jahre habe ich dann - nach einigen Hin und Her - auch bekommen und zudem noch einen etwas niedrigeren Zins. Ein guter und hartnäckiger Anwalt kann da noch einiges rausholen. Das erste Angebot der Bank ist selten das letzte Wort.
Ich habe im Klageschrifft mal nachgeschaut wie die Bank den die gezogenen Nutzungen errechnet hat. Es ist nicht nachvollziehbar.
Allerdings hat sie geschrieben sie hätte bei einem der Kredite eine Bruttomarge von 0,929% p.a erwirtschaftet, wenn das Darlehen bis zum Ende geführt werden würde.
Bezieht sich diese Marge auf den Darlehensbetrag oder auf was?
weiter zieht sie davon folgendes ab:
Bonitätsprämie 0,17%
Eigenkapitalkosten 0,14%
Kosten für Vertragsabschluss, Kontoeröffnung, Erstellung von Kontoauszügen, Bestandsführung, Löschen des Konto. 0,19%
übrig bleiben 0,429%, damit berechnet sie als Nutzung für 6 Jahre einen Betrag von 469,90 €. Wie ist nicht aufgeführt.
Kreditsumme 99000,00€
Zinssatz 5,1%
bezahlte Raten 47000€.
und davon in 6 Jahren 469,90€ Nutzungen gezogen.
Das wäre ein Fall für Ducnici.
Bei den gezogenen Nutzungen sind keine Kosten/Aufwand in Abzug zu bringen.
Bruttomarge von 0,929%, nun ja, man könnte hier sagen, dass ist der Aufschlag (=Zinsspanne), was sie auf den Refinanzierungszins aufgeschlagen hat.
Hat sie, sagen wir, von Dir 5,1% verlangt, ziehst Du davon die 0,929% ab und kommst auf einen Refinanzierungszins von 4,171%
durchschnittliche Zinsspanne der SPK Neunkirchen in 2008 laut Guv und Bilanzen:
(Zinsertrag - Zinsaufwand) / Bilanzsumme x 100% =
(72.589.907,93 -43.862.845,80) /1.521.415.633,81 x 100% =
1,888%
Zinsertragsquote = Zinsertrag / Eigenkapital x 100% =
72.589.907,93 / 91.418.751,49 x 100% =
79,40%
Pro 1 Euro eingesetztem Eigenkapital hat die SPK Neunkirchen durchschnittlich 0,7940Euro Zinsertrag in 2008 erwirtschaftet.
Habe mir mal kurz mit den Zahlen von Dir LGSaar, etwas rumzuspielen und habe schnell ein Excel Sheet erstellt. Ich denke, die Zahlen wie Raten und Restschuld dürfte so stimmen?
Die Zahlen für die Zinsspanne und Zinsertragsquote sind der GuV und Bilanz der SPK Neunkirchen aus dem Bundesanzeiger entnommen.
Die gezogenen Nutzungen kannst Du unten rechts entnehmen.
Die Summe ist deswegen so hoch, da die durchschnittliche Zinsspanne so hoch ist. Wäre sie z.B. nur 0,15%, wären die Nutzungen natürlich entsprechend geringer. Auch den Fall hab ich schon mal gehabt, Zinsspanne 0,15%.
Alternativ habe ich mal mit 5% und 2,5% über Basiszins auf die Zins- und Tilgungsraten gerechnet
Nicht zu vergessen, dass Du im Gegenzug noch den Gebrauchsvorteil für die Darlehensvaluta errechnen musst... also marktüblicher Zins, periodischer Ansatz, Abzug Zinsspanne..... etcpp