Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und ab WR stehen der Bank auch keine Zinsen mehr zu , deswegen ist das Angebot von den 9400€ gezahlten Zinsen 2500€ zurückzugeben eine FrechheitZitat von ducnici
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Ducnici
Im Jahr 2011 schloss der Kläger einen Forward-Vertrag, um die nach damaliger Einschätzung günstigen Zinsen zu sichern. Das Darlehen sollte ab 2014 gelten. Dabei wurde der neue Darlehensvertrag mit einem Bausparvertrag kombiniert, so wurde zunächst ein Teil des Darlehens in den Bausparvertrag gezahlt. Später sollte dann das Darlehen mit dem Bausparvertrag getilgt werden
Die ganze Logik erschließt sich mir nicht. Ein Forwarddarlehen bedeutet, dass das Geld später - hier 2014 - ausgezahlt wird. Weiter heisst es
Als der Kläger seine Immobilie im Jahr 2012 verkaufte, musste er an die Commerzbank Vorfälligkeitsentschädigungen und eine Nichtabnahmeentschädigung von über 60.000,00 € zahlen. Diese bekommt er nun vollständig zurück.
Zu diesem Zeitpunkt des Verkaufs 2012 lief also die alte Finanzierung noch - also darauf die Vorfälligkeitszinsen und das Forward war gezeichnet - darauf dann die Nichtabnahmeentschädigung in 2012. Sowiet so gut.
Dabei wurde der neue Darlehensvertrag mit einem Bausparvertrag kombiniert, so wurde zunächst ein Teil des Darlehens in den Bausparvertrag gezahlt
Kann ich nicht nachvollziehen, bekomme keinen Zusammenhang hin. Das Geld aus dem Forwarddarlehen dürfte die Einzahlung nicht gewesen sein, denn dann hätte man ja kein Forwarddarlehen zeichnen brauchen, sondern das Darlehen sofort (also nicht in der Bezeichnung als Forwarddarlehen) als Aufüllung in den BSV, der dann abgetreten wird, dieser liegt dann bis zum Zinsauslaufstermin und löst dann - zugeteilt - 2014 die Restschulden ab. Mit der Auffüllung (wofür der Kunde von 2011 bis 2014 dann Zinsen hat/hätte zahlen müssen) hätte man sich dann das Bauspardarlehen gekauft, beides zusammen ergibt dann die Bausparsumme und diese wäre in Höhe der Restschuld der Althypothek.
Ich vermute dass man die Definition Forwarddarlehen hier fälschlich darstellt, ein klassiches Forwarddarlehen kann es ja nicht sein, wenn was vor dem Termin (hier 2014) ausgezahlt wird, was ja angeblich in den BSV als Auffüllung ging. Möglicherweise hat man das Modell "Darlehen für die Auffüllung" die zur Zuteilung und Ablösung der Restschuld in 2014 sorgen sollte als Forwarddarlehen bezeichnet, viel mehr aber ist das eher ein Forwardmodell. Ein reines Definitionsproblem.
Fakt aber ist, dass es hier ein Darlehen gegeben hat, das für die Auffüllung und das ging in einen BSV, naja, da es da ja nunmal liegt und dieser BSV zweckgebunden an die CoBa abgetreten ist, handelt es sich dann hier wohl um ein verbundenes Geschäft. Als der Kläger dann 2012 verkauft, braucht er das nicht mehr, was kündigt (widerruft) er? Das Darlehen und natürlich auch den BSV, da da ja das Guthaben liegt, was als Abzug bei der Gegenrechnung für die Ablösung berechnet werden muss und genau da fängt ja das Dilemma an, was muss ich als Verbraucher alles Widerrufen, kündigen usw.? Da muss einzeln belehrt werden, das Darlehen aber auch der BSV, aber in dem Darlehen, da zweckgebunden, muss auch das verbundene Geschäft belehrt werden, entsprechend haben die Belehrungen auszusehen und das haben sie eben nicht. Hat ja auch seinen Grund warum Gerichte für Verbraucher urteilen, ein wenig solllte man das schon verstehen können was man da zeichnet, zumindest was den Widerruf betrifft, denn die meisten haben diese konstrusen Modelle der Bausparkassen und Banken mit Auffüllungen und den ganzen Sch........so oder so nicht verstanden, denn dann hätten sie den ganzen Sch.... gar nicht unterschrieben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hab bei dem RA zwar angerufen, ist aber erst ab Mo da... um näheres heraus zu bekommen.
Könnte es vielleicht so sein:
- Annuitätendarlehen, abgeschlossen 2004, ablösbar in 2014
- 2011 Abschluss eines Forward-VorausDarlehens (ohne Tilgung) mit gleichzeitigem Abschluss eines Bausparvertrages für 2014
- 2014 wäre die Ablösung des Annuitätendarlehens aus 2004 durch das FW-Vorausdarlehen erfolgt, gleichzeitig würde die Ansparung für den BSV erfolgen, der dann (rein hypothetisch) 10 Jahre später das Vorausdarlehen (FW) ablösen hätte sollen...
- 2012 Verkauf des Objektes, Bank verlangt VFE für das in 2004 abgeschlossene und noch bis 2014 laufende Annuitäten Darlehen + Nichtabnahme-Entschädigung für das Forward-Vorausdarlehen (für z.B. 10 Jahre)
Das würde bedeuten, dass die herkömmliche Konstellation Vorausdarlehen+BSV, wie sie von vielen BSK verkauft wird, als verbundener Vertrag betrachtet werden kann.
Das hätte die Folge, dass auch ein zeitgleich mit dem Vorausdarlehen abgeschlossener BSV widerruf- und damit auch rückabwickelbar wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein Darlehen aufnimmt, dafür sagen wir, 4% Zinsen zahlt, diesen Betrag auf ein BS-Konto einzahlt, vielleicht dafür 1% erhält, nur um später günstigere Zinsen zu bekommen? Ich pers. bin eh kein Freund von BSV. Aber das würde das ganze ja wirklich irgendwie verwirrend gestalten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@dunici
Aus meiner Sicht ist das Produkt "aufgefüllter Kredit in ein BSV" (da zahlt man erst mal nur die Zinsen bis zur Zuteilung) fälschlicherweise als Forwarddarlehen bezeichnet worden, es ist aber ein "Forwadrmodell", kein klasssiches Forwarddarlehen.
Es ist ja alles möglich, auch wurde jeder Scheiß was Bausparen betrifft verkauft, aber nachdem ich annuitätisch von 2004 an getilgt habe fange ich doch 2012 nicht an darüber nachzudenken ab 2014 10 Jahre nur Zinsen zu zahlen (auf das FWD), um dann nach weiteren 10 Jahren (Zuteilung des BSV 2024) erst wieder zu tilgen.
Bis 2001 habe ich selber in der Commerzbank gesessen, alles gesehen und erlebt, insbesondere was Bausparmodelle betrifft (CoBa hatte erst Leonberger Bausparkasse, dann Bedenia, dann/jetzt Wüstenrot), aber solche Konstrukte kann ich mir bei aller berechtigten Phantasie nicht vorstellen.
Alles eiine Definitionsfrage, wirst du sehenDas war kein klasssiches Forward.
OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
Hallo,ich bin neu hier im Forum und habe einen skurrilen Fall und würde auch darüber berichten, allerdings ist das Verfahren nicht abgeschlossen, deswegen bin ich vorsichtig.
Nur ganz kurz : Ich habe Verträge mit der identischen Widerrufsbelehrung, mit der die Sparda Bank BW beim LG Stuttgart (12.5.2015, 25 O 221/15) und beim OLG Stuttgart (01.12.2015, 6 U 107/15) verloren hat. Ich bin aber nicht bei der Sparda Bank.Mein Gerichtsstand ist OLG Karlsruhe, allerdings bin ich noch nicht in der 2. Instanz. Der vorläufige Streitwert wurde auf das offene Darlehensvaluta festgelegt, das war Anfang 2015 so üblich.
Jetzt kommt der springende Punkt: Das LG der ersten Instanz ist im mündlichen Termin klar meinem Anwalt gefolgt und hat der Bank erklärt, dass sie schlechte Karten hat. Es gab nach diesem Termin ein Einigungsangebot der Bank, auf das ich aus diversen Gründen nicht eingegangen bin. U.a. sollte ich meine kompletten Kosten selber tragen.
Jetzt hat das Gericht entschieden und hat seine Meinung plötzlich komplett geändert. Die Widerrufsbelehrung ist in Ordnung, die Fußnote (die bei den Urteilen aus Stuttgart eine zentrale Rolle spielt) ist nicht irreführend. Ergebnis: die Klage wurde abgewiesen! Sogar die Gegenseite ist extrem überrascht…zumal die Entscheidungen aus Stuttgart dem Gericht bereits vorlagen.
Weiß jemand, ob das OLG Karlsruhe weiterhin das offene Darlehensvaluta als Streitwertberechnungsgrundlage nimmt oder sich inzwischen mehr an den vielen anderen OLG‘s orientiert, die die „3,5 Jahre Zinszahlung-Methode “ zur Berechnung nutzt ? Mein Anwalt ist der Meinung, dass das Darlehensvaluta entscheidend ist, die Gegenseite bevorzugt die andere Methode.
Viele Grüße
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
LGSAAR
nochmal zur Taktik
Wie bekannt, hat die KSK im Fall LGSAAR Widerruf ausserhalb des Gerichtsverfahrens bei OLG anerkannt und 30 Tage danach den LGSAAR auf gesamte Restschuld verklagt. (Risiko und Angst von LGSAAR, dass er sogar im Falle des 80%-Obsiegens immer noch mit 20% der Verfahrenskosten, oder auch mehr, haengen bleibt. Was ja bei hohem Streitwert viel ist.
Meine Gedanken dazu:
Wenn ein Spieler die Spielregeln aendert, muss man das auch machen:
Wenn ein Boxer auf einmal kicken anfaengt, muss man auch kicken, sonst kriegt man unerwarteten uns sehr schmerzlichen Stoss 20-39 cm unterhalb des Bauchs, und man hat verloren.
Ich wuerde in so einem Fall (keine Handlungsempfehlung) auch Klage einreich, und zwar wegen Feststellung der Restschuld X, die kleiner ist, als die durch Bank (ohne richtige Abrechnung!!) mitgeteilte Schuld Y.
Damit ist der Streitwert wirtschaftlicher Vorteil der Differenz von X und Y.und Prozessrisiko um Welten niedriger.
Gleichzeitig wuerde ich diese Gegenklage als Argument nutzen, um die Klage der Bank wegen Y abzuweisen, mit dem Hinweis, dass es nur Streit ueber die Hoehe gibt. Da das Gericht ja prozesualem Kostenminderungsgedanken gerecht werden muss, muss ich aufzeigen, dass man das Problem mit Gegenklage wegen Feststellung fuer beide Seiten prozessualtechnisch kostenguenstiger loesen kann, und die Klage der Bank schon deshalb abgewiesen werden soll. Des weiteren liegt keine nachvollziehbare Abrechnung vor.
Risiken dieser Vorgehensweise sehe ich kein. Man hat aber so die Intiative ergriffen, statt sich nur verteidigen zu muessen. In einer Situation, wo man bereits angegriffen wurde, wo der Jaeger einen in die Treibrichtung mit bereits vorbereiteter Falle treibt, muss man dringend den "Ķurs" aendern. - durch unerwarteten Gegenschlag.
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
Meinst Du eine Hilfswiderklage? Dass die Restschuld nicht Summe x nach Berechnung der KSPK sondern Summe Y nach Berechnung von LGSaar ist?
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
Begründung des Gerichtes?
Berufung einlegen.
Ist doch egal was das LG sagt. Bei der DKB ist das letztlich auch egal. Man landet eh am OLG...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Angebote der Bank (50% der VFE, dann 20%, dann 0%) sind doch laecherlich!
VFE steht sowieso nicht zur Debatte.
Ich wuerde Gegenangebot machen: Alle seit Widerruf bezahlte Zinsen zurueck. Dafur Entgegenkommen des Klagers bei der Ermittlung des Rueckabwicklungssaldos: Nach Berechnung von Klager unter Bereucksichtigung von Nutzungen ergibt sich zB ein Saldo von 100.000.
Dem steht die aktuelle Restschuld laut Kontoauszug von zB 115.000 EUR.
Man einigt sich in der Mitte, also 107.500 Restschuld, die Bank hat also 7.500 EUR Nachteil und der Klager auch.
Dagegen ist die VFE der Bank kein Nachteil wg Rueckabwicklung und damit auch nicht Verhalndlungsgegenstand, sondern bloss das Lehrgeld der sturren Vorstaende fuer ihr sturres Vorgehen und ihre albernen Anweisungen an die Sachbearbieter sowie den Versuch die Kunden durch finanzielle Uebermaht zu ueberlisten. (Wofuer nun die Bankaktionaere aufkommen muessen)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
noch Frage wegen an FEMIG
Wie lange dauert es bei LG Darmstadt? (seit Klageeinreichung wie lange bis Verhanldungstermin und Urteil?)
Gilt Darmstadt als freundlich fuer uns widerrufler?
Gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
widerrufen wurde bei BHW im Dezember 2014, Klage beim LG Darmstadt wurde im April 2015 eingereicht. Der Gütetermin war Anfang August 2015, und nun Verkündung im Januar 2016.
Mein Anwalt sagte mit, das LG Darmstadt sei verbraucherfreundlich, die BHW wollte die Klage auch nach Hameln verlegen lassen.
Gruss
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
Der Streitwert beträgt (im Moment) über 300.000 Euro und danach bemessen sich die Gebühren. Anscheinend können alle hier locker 30.000 Euro vorstrecken....
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
Ich weis nicht ob man klagen kann wie viel man jemandem Schuldet. Das wäre ein Teilanerkenntnis oder? Denn ich gebe ja zu, dass ein Betrag der Bank zusteht.
Weis jemand wie die Prozesskosten bei einem Teilanerkenntnis berechnet werden?
AW: OLG Karlsruhe, Berechnung des Streitwertes bei Widerruf, welche Methode ?
@Taugenichts, wäre es möglich, normale Beiträge nicht fett zu schreiben? Das schaut so "schreiend" aus und falls man mal wichtige Passagen fett machen möchte geht das irgendwie unter....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank! Das OLG Brandenburg ist m.E. rechtskräftig. Die mir bisher unbekannten habe ich im "Verwirkung" Thread zur Einarbeit vermerkt (mache ich, wenn ich mehr Zeit habe).
Hast Du ein Az.? Dann könnte ich auch das noch im Beitrag #68 (keine Verwirkung) ergänzen. Danke!
Es gibt bei test.de 10 neue Einträge (5 Gerichtsverfahren, u.a. auch ein Anerkenntnisurteil des OLG Oldenburg gegen die Commerzbank sowie ein Vergleich und 5 außergerichtliche Vergleiche) vom 14.01.2016; außerdem ein Urteil vom 15.01. gegen die SK Köln Bonn (es ging u.a. auch um einen BSV) - das ist die "berühmte" SK mit den "Internas" - siehe Handelsblatt). Eine Auflistung erspare ich mir hier.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir wollen mal festhalten:
Eughen checkt die test-Liste um 19:54
Entweder hast Du gestern gesoffen oder Du befindest Dich am anderen Ende der Welt!
BGH Az. hab ich, reich ich morgen nach... ;-)
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