ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hast Du einen Prozessfinanzierer? Ggf. springt auch jetzt noch einer ein - wenn er die Aussichten auf Erfolg für gut einschätzt. Ob Dir die Presse wirklich helfen kann? Naja, selbst wenn nicht, es könnte zumindest Genugtuung für Dich sein. Ich hoffe, Du hältst durch!
Hast Du denn eine konkrete Summe, welche die SK noch fordert? Wenn ja, inwieweit weicht die von Deinen eigenen (bzw. Deines RAs) Berechnungen ab? Wenn die Differenz nicht sehr groß ist, wäre womöglich doch ein schnelles Anerkenntnis das Mittel der Wahl, um Prozesskosten bzgl. der neuen Klage der Bank gegen Dich am LG zu vermeiden - diese Kosten müsste die Bank dann selbst zahlen. Aber m.E. muss das Anerkenntnis dafür sehr unmittelbar kommen.
Ich brauche keinen Prozessfinanzierer. Ich kann es alleine stemmen. Sie wollen die momentane Restschuld. Es liegen zwischen meinen Vorstellungen und der Restschuld Welten (über 3k) dazwischen. Einen Vollanerkenntnis kann ich nicht machen. Die Presse ist meine zweite Waffe nach der Zinsspanne. Das wäre auch für das Gesetzesvorhaben wichtig, das will ich mit gleich einbauen wenn der Reporter mitspielt. Dann kommt noch das bevorstehende BGH-Urteil zur Checkbox. Da ist einiges worüber man Berichten könnte.
Meines Erachtens wohnen die Dich mürbe machen. Ein bevorstehendes, womöglich für die SPK verheerendes Urteil am OLG, verhindern.
In welchem Monat war da noch mal Termin?
Du hast ja noch ein "scharfes Schwert" mit der Zinsertrags-Quote...
Eigentlich könnten sie ja doch mittels Hilfswiderklage im bestehenden Verfahren ihre Restschuld feststellen lassen...
Sie könnte sogar die Zwangsvollstreckung beantragen. Die Grundschuld wurde schon im Sommer gestellt. Hat sie aber nicht gemacht, weil sie weis, dass sie dieses Verfahren verlieren wird.
Ein fester Termin steht noch nicht fest. Es hies im Schreiben von OLG Anfang des Jahres, also im ersten Quartal. Aber das wird es wahrscheinlich nicht mehr geben.
Vielleicht gibt es nur einen Beschluss. Ich weis es nicht. Ich lasse mich einfach überraschen.
Ich würde darüber nachdenken, ob es erfolgversprechend ist, die Abweisung der Klage - nach § 280 ZPO separat - als unzulässig zu beantragen, weil Sie keinen Anlass zur Klageerhebung gegeben haben, diese daher nicht geboten war und es der Sparkasse am Rechtsschutzbedürfnis fehlt. Das ist aber ziemlich experimentell & kann zu Kosten führen. Jedenfalls für den Fall der Zulässigkeit der Klage ist das sofortige (Teil-)Anerkenntnis der Forderung in Höhe des Widerrufssaldos naheliegend, um keine Kosten nehmen zu müssen. Im übrigen kann & sollte wohl Klagabweisung beantragt werden. Aber dafür haben Sie ja ihren Rechtsanwalt.
Wenn bisher nur über die Wirksamkeit des Widerrufs & nicht über die Rückabwicklung gestritten wird, kann ein zweites Verfahren sinnvoll & nötig sein. Angemessen ist es aber erst, wenn die Parteien erst einmal geschaut haben, was sie unter der Prämisse der Wirksamkeit des Widerrufs für richtig halten.
Da würde ich als Betroffener mal widersprechen. Ich habe Ende 2010 zu ca. 4 % finanziert (15 Jahre). Jetzt könnte ich auf 10 Jahre umstellen und würde nur noch 1,5-1,6 % zahlen. Hinzu kommt eine Forderung, die sich immerhin im unteren 5-stelligen Bereich bewegt.
Man darf nie vergessen, dass man zwischen Aussprechen des Widerrufes und Urteilsverkündung bei gewonnenem Prozess quasi ein zinsloses Darlehen hat.
Die ohne Frage sehr vorteilhafte Umstellung von 4% auf 1,5-1,6% schlägt in die selbe Kerbe wie okerke, 12.1., 13:39 mit dem Verweis auf die von mir übersehene VFE. Das ist zweifellos bedeutend.
Bist du sicher, dass zwischen Widerruf und Urteilsverkündung keine Zinsen (auf den Saldo der Forderungen beider Seiten) anfallen? Ich war bislang davon ausgegangen, dass das verzinst wird, wobei der dafür verwendete Zins nichts mit dem Darlehenszins zu tun hat.
Habe jetzt meine erste Klage am laufen, Klage (Rückforderung gezahlte VFE) gegen Commerzbank eingereicht, diese beantragt die Klage abzuweisen. Gerichtsort ist Frankfurt, 21. Zivilkammer. Wie ist diese Kammer einzuordnen?
Ich bin auch vor der 21. Kammer. Ich erwarte mein Urteil Anfang Februar und werde berichten.
Das habe ich noch bei Test.de gefunden:
Dresdner Bank AG (heute: Commerzbank AG), Verträge vom NN.NN.2006
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 13.11.2015
Aktenzeichen: 2-21 O 154/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Andreas Blees, Hamburg
Besonderheit: Die Klägerin hatte im Jahr 2006 zwei Kredite über insgesamt 750 000 Euro aufgenommen. In der Widerrufsbelehrung stand: „Der Widerruf ist zu richten an Dresdner Bank AG in Stuttgart, Banking Services / Credit Services, Kredit-Service-Center, 70140 Stuttgart, Telefax: (0711) 185 4309, E-Mail: Widerruf.Stuttgart@Dresdner-Bank.com“. Im November 2013 löste sie die Verträge ab und zahlte dafür genau 100 480,72 Euro Vorfälligkeitsentschädigung und Gebühren. Die muss die Bank jetzt nach Widerruf des Vertrags nebst Zinsen erstatten. Die Bank hätte eine ladungsfähige Anschrift angeben müssen, urteilte das Landgericht. Eine Adresse mit einer besonderen Großkundenpostleitzahl reichte nicht aus.
[neu 11.12.2015]
Bevor jemand durcheinander kommt: ich habe zu drei verschiedenen Darlehen geklagt, einmal in Berlin, einmal in Frankfurt und einmal in Frankfurt mit Verweis nach Dortmund.
Bevor jemand durcheinander kommt: ich habe zu drei verschiedenen Darlehen geklagt, einmal in Berlin, einmal in Frankfurt und einmal in Frankfurt mit Verweis nach Dortmund.
Wow, da hast Du ja Einiges vor Dir! Respekt, das frisst ja auch Eiiniges an Zeit, ich schaffe es ja schon fast mit nur einer Klage nicht, alles zu berechnen, zu bedenken, zu recherchieren...usw.
Kommst Du da nicht durcheinander?
Hast Du das bei verschiedenen Anwälten?
In manchen wird es aber noch schlimmer. In einem meiner Darlehensverträge der ING aus dem Zeitraum nach dem Juni 2010 enthält sowohl der Darlehensvertrag als auch das hier beigelegte Europäisches standardisiertes Merkblatt eine WRB. Ich habe als zwei WRB, die voneinander abweichen, was die Fristen anbetrifft. Bei derpicknicker ist das ebenso der Fall.
Ja, die doppelten Widerrufsbelehrungen sind ein großes Thema bei Krediten, die nach Mitte 2010 abgeschlossen wurden. Insbesondere Diba und DSL haben da mächtig geschlampt. Ich habe vor einiger Zeit mal etwas dazu geschrieben:
Die Gegenseite hat nun den Widerruf auch vor OLG anerkannt, aber die Berufung nicht komplett zurückgezogen. In dem Schreiben das an das OLG geschickt wurde heißt:
"In Sachen wird mitgeteilt, dass die Beklagte mit Schreiben vom 07.12.2015 gegenüber dem Prozessbevollmächtigten der Kläger konzedieren ließ, dass den Klägern hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge ein Widerrufsrecht zustand und sich die streitgegenständlichen Darlehensverträge durch den unter dem 10.03.2014 erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse gewandelt haben.
Da der Bestand eines Widerrufsrechts hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge zwischen den Parteien nunmehr nicht mehr in Streit steht, wird die derzeit anhängige Berufung in rechtlicher Hinsicht auf die Zulässigkeit der klägerseits initiierten Feststellungsklage beschränkt.
Die seitens der Kläger initiierte Feststellungsklage war von Anfang an unzulässig. Es fehlt am feststellungsfähigen Rechtsverhältnis, wie auch am Feststellungsinteresse.
Gemäß § 256 Abs. 1 ZPO kann nur die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses begehrt werden. Reine Vorfragen stellen kein feststellungsfähiges Rechtsverhältnis dar (vgl. BGH, Urteil vom 19.04.2000, Az. VII ZR 332/97, NJW 2000, 2280, 2281)."
Das OLG muss jetzt nur entscheiden oder die Klage zulässig oder nicht zulässig ist. Das LG sah die Klage als Zulässig.
Der Klageantrag sieht so aus:
"festzustellen, dass sich die zwischen den Parteien abgeschlossenen Darlehensverträge mit den Nummern xxxxxxxxx und xxxxxxxxx sowie xxxxxxxxx und xxxxxxxxx durch den von den Klägern über ihre Prozessbevollmächtigten am 10.03.2014 vorab per Fax erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse umgewandelt haben."
Ein Rückgewährschuldverhältnis ist doch auch ein Rechtsverhältnis.
Ich bin mal gespannt was dabei rauskommt. Was meint Ihr?
Ich habe mit einer Bank zu tun die sich auf jeden Fall sehr viel einfallen lässt.
Bedarf es eine mündliche Verhandlung wenn es nur um die Zulässigkeit der Klage geht?
Ich werde weiter berichten.
Zu dem Beschluss von OLG Saarbrücken bezüglich des Streitwertes. Bezüglich der Rückabwicklung verweist das OLG auf den BGH-Beschluss von September und den Aufsatz Servais (periodische Verzinsung). Das ist schon mal ein Zeichen wie das OLG Saarbrücken sich die Rückabwicklung vorstellt.
HAllo LGSaar, erstmal wuensche ich Ausdauer und klaren Kopf bei dieser Sache. Solche kniffige Griffe der Gegenseite koennen jeden von uns jederzeit treffen.
Meine Einschaetzung als "Laie mit Vorkenntnissen":
1)Die Bank hat ja die Restschuld laut letztem Kontostand eingeklagt. Es liegt keine echte Rueckabwicklung vor, was nach widerruf ja erfolgen und durch Abrechnung von Nutzungen auch ERSICHTLICH sein sollte. Deshalb, auch wenn es mental schwer ist, entspannnen. Einforderung der Restschuld ist etwas anderes als Einforderung der Saldos im Zige der Rueckabwicklung.
2) Die Akzeptanz-Mittelung erfolgte ja nur an Ihren Prozessbevollmaechtigten, also an Gericht vorbei. Das Dezember-Datum als Grundlage fur die 30Tagefrist duerfte falsch sein. Wenn schon, dann erst ab Januar sollte die Frist laufen. Und wie gesagt eine Abrechung mit Nutzungen soll vorliegen.
Ich wuerde die Restschuld nicht einfach so anerkennen, da die Klage der Gegenseite schon sehr unbegruendet erscheint - sowohl formell wegen Mitteilung an Gericht vorbei und Datum vom Dezember als Basis, als auch von der Sache her wegen fehlender Berechnung des Rueckabwicjklungssaldos, was ja die Folge des akzeptierten Widerufssein sollte. (Von meinem Zuhause aus leicht zu sagen, als Ihnen, der davon direkt betroffen ist).
Es ist ganz klar die miese Art der Einschuechterung, und nichts mehr.
Ich wuerde auch Beschwerde beim OLG einlegen wegen Eingriff ins laufende Verfahren durch Gegenklage der Benk an LG. Dem LG wuerde ich auch Beschwerde einlegen, wegen Rechtsmissbrauch, und beantragen die Klage abzuweisen wegen laufendem Vefahren bei OLG.
Medienbericht ist gut, wenn man schon die Moeglichkeit hat. Bei lokalen Banken wird es schon was wirken. Bei unseren netten Globalisten - weniger. Denen ist alles egal, weil sie staerker sind.
Ja, die doppelten Widerrufsbelehrungen sind ein großes Thema bei Krediten, die nach Mitte 2010 abgeschlossen wurden. Insbesondere Diba und DSL haben da mächtig geschlampt. Ich habe vor einiger Zeit mal etwas dazu geschrieben:
Exakt das dort genannte Beispiel der IngDiba liegt bei Kreis96 und mir vor. Also, immer auf das Merkblatt schauen. Dies gibt es übrigens schon seit 2001, es ist aber erst seit 2010 verpflichtend.
Sie könnte sogar die Zwangsvollstreckung beantragen. Die Grundschuld wurde schon im Sommer gestellt. Hat sie aber nicht gemacht, weil sie weis, dass sie dieses Verfahren verlieren wird.
Ein fester Termin steht noch nicht fest. Es hies im Schreiben von OLG Anfang des Jahres, also im ersten Quartal. Aber das wird es wahrscheinlich nicht mehr geben.
Vielleicht gibt es nur einen Beschluss. Ich weis es nicht. Ich lasse mich einfach überraschen.
Was ist den mit der RAW wo es doch heißt "Zug um Zug" und da die Kennzahlen sprich Beträge der Restschuld noch nicht feststehen kann die Bank doch keine Forderungen stellen.
Exakt das dort genannte Beispiel der IngDiba liegt bei Kreis96 und mir vor. Also, immer auf das Merkblatt schauen. Dies gibt es übrigens schon seit 2001, es ist aber erst seit 2010 verpflichtend.
Hallo,
ich bin jetzt erst auf das Thema Widerrufsbelehrung aufmerksam geworden.
Ich habe ebenfalls diese doppelte Belehrung von der ING. Wenn ich richtig gelesen habe, hat die Bank bei manchen ein direkt ein Angebot gemacht um aus der sache rauszukommen, bei anderen kommt es aber zum Pozess.
Woran könnte das liegen? Am Streitwert? Mit Anwalt eingereicht, oder nicht? Ich würde gerne einen langwirigen Streit vermeiden, auch wenn ich dafür dann Abstriche im Ergebniss machen muß.
ich bin jetzt erst auf das Thema Widerrufsbelehrung aufmerksam geworden.
Ich habe ebenfalls diese doppelte Belehrung von der ING. Wenn ich richtig gelesen habe, hat die Bank bei manchen ein direkt ein Angebot gemacht um aus der sache rauszukommen, bei anderen kommt es aber zum Pozess.
Woran könnte das liegen? Am Streitwert? Mit Anwalt eingereicht, oder nicht? Ich würde gerne einen langwirigen Streit vermeiden, auch wenn ich dafür dann Abstriche im Ergebniss machen muß.
Grüße
In erster Linie kommt es auf deine WRB an, welche Fehler sie beinhaltet. Ohne Anwalt wirst du kaum ein Angebot bekommen und deinen WR solltest du in jedem Fall selbst aussprechen. Du kannst dir natürlich das unter Anleitung eines Anwalt machen um Fehler zu vermeiden.
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom NN.02.2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 305/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
Quelle: test.de bzw. Eintrag bei anwalt.de von der Kanzlei Lippke
Krass, die Bank wollte durch den Einwand der KapESt die Höhe der Hauptforderung und damit den Streitwert drücken:
Allerdings sei der Nutzungsersatzanspruch der Klägerpartei um die Kapitalertragssteuer in Höhe von 25% (€ 1938,19) sowie um den Solidaritätszuschlag in Höhe von 5,5% (€ 106,60) zu reduzieren. Dies habe zur Folge , dass sich auch die zu verzinsende Hauptforderung der Beklagten um diejenigen Beträge verringern würde, die die Klägerparte i nach dem Widerruf gezahlt habe. Unter Berücksichtigung dessen ergebe eine Saldierung unter Berufung auf die Berechnung Bl. 269, 270 d. A. eine Summe von € 56.172,82 zu Gunsten der Beklagten. Dieser Betrag sei nach Widerruf mit 5,04% zu verzinsen.
Allerdings kam sie damit nicht durch. Nicht nur das: Das Gericht verneinte überhaupt, dass der Kläger eine KapESt zahlen müsse und verwies die Bank auf auf die 5% über BZ (und nicht nur 2,5% wie von der beklagten Bank gefordert worden war):
Entgegen der Auffassung der Beklagten ändert sich hieran auch dann nichts, wenn die beklagte Bank wegen Vorliegens eines Immobiliardarlehensvertrages selbst gemäß § 503 Abs. 2 BGB lediglich Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz erzielen kann. Denn nach Auffassung der Kammer ist es für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlung der Kunden erfolgt, insbesondere steht nicht fest, dass entsprechende Zahlungen auch nur zur Ausreichung neuer Immobiliarkredite verwendet werden.
Auch ist entgegen der Ansicht der Beklagten von dem der Klägerpartei zustehenden Nutzungswertersatzanspruch weder die Kapitalertragssteuer noch der Solidaritätszuschlag abzuziehen, weil es hier nicht auf zu zahlenden Nutzungswertersatz auf Kreditbearbeitungsgebühren geht, die nach Ansicht des Bundesfinanzministeriums möglicherweise Kapitalerträge im Sinne von §3 43 Abs. 1 S. 1 Nr. 7 b, 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG sind, sondern um Nutzungswertersatz für zu Unrecht gezahlte Darlehensraten.
Der letzte Satz ist keine wirklich ausführliche Begründung (daher wohl der Kommentar bei test.de: "... Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht."), weshalb der Kläger weder KapESt noch Soli zu zahlen hat, freut mich aber trotzdem.
Soweit würde ich sagen, dass das eine ziemliche Schlappe für die DKB war.
Zitat von eugh
... RA Kai Malte Kippke, der das Urteil für seinen Mandanten das Urteil erstritten hat, fasst dort die Entscheidung zusammen.
Demnach hatte die beklagte Bank seit Widerruf des Klägers auch keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung des Darlehens.
Außerdem stellte das LG fest, dass die beklagte Bank für Schäden aufkommen müsse, welche sich ergeben, weil sie die Grundschuld nicht freigegeben hat.
Die Berufungsmöglichkeit endet ca. am 11. Dezember 2015. Bin gespannt, ob die DKB das Urteil akzeptiert...
Es war zu erfahren, dass das Urteil vom 11.11.2015 (Az. 8 O 305/14) noch nicht rechtskräftig sei. Ein Az. des OLG Brandenburg liege bisher nicht vor. Na, da werden wir demnächst (mal wieder) ein Verfahren gegen die DKB vor dem OLG haben - mit dem gleichen Spielchen wie bisher... Aber in Hinblick auf die KapESt/den Soli bin ich auf diese Sache doch besonders gespannt.
Außerdem war zu erfahren, dass auf den Antrag des Klägervertreters das o.g. Urteil gemäß § 319 ZPO ergänzt und geändert wurde - Beschluss vom 21.12.2015.
Ja, die doppelten Widerrufsbelehrungen sind ein großes Thema bei Krediten, die nach Mitte 2010 abgeschlossen wurden. Insbesondere Diba und DSL haben da mächtig geschlampt. Ich habe vor einiger Zeit mal etwas dazu geschrieben:
Exakt das dort genannte Beispiel der IngDiba liegt bei Kreis96 und mir vor. Also, immer auf das Merkblatt schauen. Dies gibt es übrigens schon seit 2001, es ist aber erst seit 2010 verpflichtend.
Zwei Fragen hierzu:
Wenn ein Darlehensvertrag auch schon vorher ein solches Merkblatt mit einer weiteren und abweichenden WRB enthielt, ist dann ein Widerruf auch noch lange Zeit später möglich?
Ist das Merkblatt seit 2010 nur für grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen verpflichtend?
Wenn ein Darlehensvertrag auch schon vorher ein solches Merkblatt mit einer weiteren und abweichenden WRB enthielt, ist dann ein Widerruf auch noch lange Zeit später möglich?
Ist das Merkblatt seit 2010 nur für grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen verpflichtend?
Zu 1. Gehe ich doch von aus, da sich ja am Sachverhalt zwei verschiedene WRB nichts ändert.
Zu 2. Weiß ich nicht, aber ich glaube, das gilt für "wohnwirtschaftliche" Darlehen
Das OLG München scheint die Faxen wohl langsam dicke zu haben mit der SSKM. Habe nach Einrechnung der Berufungsbegründung in 2 Monaten ein Termin bekommen...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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