ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
wenn man den Stuttgarter Richtern folgt schon. Denn sie schreiben es so. Ob sie das auch so gemeint haben, kann ich nicht sagen. Wir wissen es noch nicht mal ob der BGH Beschluss so gemeint war wie er geschrieben wurde.
Ja, leider ist manches noch sehr dunstig.
Zitat von LGSaar
OLG Stuttgart schreibt, dass der Kläger ja nichts dazu vorgetragen hätte, dass die Bank mehr als 2,5% erwirtschaftet hätte. Die Bemessungsgrundlage ist aber laut OLG Stuttgart der ganze Zinsbetrag.
Leider existiert in der Sache kein entsprechendes Urteil. Meine RAW wird vor Stuttgarter Gerichten verhandelt. Bis zu meiner Verhandlung kommen hoffentlich noch einige passende Urteile, die Basis +5 % oder mehr gewähren und sich von Winnecke verabschieden.
Zitat von LGSaar
Ich habe mich persönlich für die BGH-Methode +5% und Verzinsung zeitabschinsweise nach Servais entschieden. Den das OLG Saarbrücken scheint es so haben zu wollen. Ich will kein Risiko eingehen.
In dem Beschluss des OLG Saarbrücken bezüglich des Streitwertes heißt:
".....zwischen den sich aus §§ 346 ff. BGB ergebenden wechselseitigen Zahlungsansprüchen nach Widerruf einerseits (vgl.hierzu BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15, bei Juris Rn. 7; Servais, Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, NJW 2014, 3748 ff.)....."
Sonst wurde nichts erwähnt. Kein Schnauder und auch kein OLG Stuttgart. Für mich ist das ein Zeichen.
@LGSaar:
Auch ich denke, dass es inzwischen ausreichend viele Urteile zu den von Dir vorgebrachten, vergleichbaren Klagepunkten gibt, wo dem Kläger ein berechtigtes Feststellungsinteresse zugestanden wurde. Konkrete Az. habe ich gerade nicht zur Hand, aber schau doch einmal in den "Verwirkung" Thread, wo es etliche OLG-Urteile (neben BGH und LG) gibt, wo nicht nur eine Verwirkung explizit verneint wurde, sondern sicherlich auch etwas zum Feststellungsinteresse vorgebracht wurde. Weiterhin viel Erfolg und danke, dass Du hierzu berichtest.
aber gibt es auch aussagen dazu, warum gerade diese unterscheidungen (Kredite, die vor Juni 2010 abgeschlossen wurden, Darlehen, die zwischen Juni 2010 und dem Inkrafttreten des Gesetztes; Kredite aus den Jahren 2011 und 2012) getroffen werden sollen?
Ich kann nur mutmaßen, dass die Bankenlobby Druck ausgeübt hat, um die besonders problematischen Altfälle vor Mitte 2010 möglichst schnell vom Tisch zu bekommen. Im Juni 2010 wurde ja die neue Verbraucherkreditrichtlinie eingeführt und damit auch das "Europäische Standardisierte Merkblatt". Damit sind etliche Fehler aus den Widerrufsbelehrungen verschwunden. Die immer wieder genannten Fehlerquoten in Widerrufsbelehrungen von 70 bis 80 Prozent beziehen sich daher auch nur auf den Zeitraum bis Mitte 2010. Danach nehmen die Quoten spürbar ab (auch wenn die Sparkassen mit ihren Checkbox-WRBs das vielleicht anders sehen).
Die Kredite nach Mitte 2010 sollen letztlich einheitlich behandelt werden. Es ist eine Frist von einem Jahr und 14 Tagen nach Abschluss geplant, mindestens aber ein Jahr und 14 Tage nach Inkrafttreten des Gesetzes. Die Regelung ist analog zu sehen zu der Neuregelung für Fernabsatzgeschäfte aus dem Jahr 2014. Auch dort gelten diese Fristen.
Die Gegenseite hat nun den Widerruf auch vor OLG anerkannt, aber die Berufung nicht komplett zurückgezogen. In dem Schreiben das an das OLG geschickt wurde heißt:
"In Sachen wird mitgeteilt, dass die Beklagte mit Schreiben vom 07.12.2015 gegenüber dem Prozessbevollmächtigten der Kläger konzedieren ließ, dass den Klägern hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge ein Widerrufsrecht zustand und sich die streitgegenständlichen Darlehensverträge durch den unter dem 10.03.2014 erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse gewandelt haben.
Da der Bestand eines Widerrufsrechts hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge zwischen den Parteien nunmehr nicht mehr in Streit steht, wird die derzeit anhängige Berufung in rechtlicher Hinsicht auf die Zulässigkeit der klägerseits initiierten Feststellungsklage beschränkt.
Die seitens der Kläger initiierte Feststellungsklage war von Anfang an unzulässig. Es fehlt am feststellungsfähigen Rechtsverhältnis, wie auch am Feststellungsinteresse.
Gemäß § 256 Abs. 1 ZPO kann nur die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses begehrt werden. Reine Vorfragen stellen kein feststellungsfähiges Rechtsverhältnis dar (vgl. BGH, Urteil vom 19.04.2000, Az. VII ZR 332/97, NJW 2000, 2280, 2281)."
Das OLG muss jetzt nur entscheiden oder die Klage zulässig oder nicht zulässig ist. Das LG sah die Klage als Zulässig.
Der Klageantrag sieht so aus:
"festzustellen, dass sich die zwischen den Parteien abgeschlossenen Darlehensverträge mit den Nummern xxxxxxxxx und xxxxxxxxx sowie xxxxxxxxx und xxxxxxxxx durch den von den Klägern über ihre Prozessbevollmächtigten am 10.03.2014 vorab per Fax erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse umgewandelt haben."
Ein Rückgewährschuldverhältnis ist doch auch ein Rechtsverhältnis.
Ich bin mal gespannt was dabei rauskommt. Was meint Ihr?
Ich habe mit einer Bank zu tun die sich auf jeden Fall sehr viel einfallen lässt.
Bedarf es eine mündliche Verhandlung wenn es nur um die Zulässigkeit der Klage geht?
Ich werde weiter berichten.
Zu dem Beschluss von OLG Saarbrücken bezüglich des Streitwertes. Bezüglich der Rückabwicklung verweist das OLG auf den BGH-Beschluss von September und den Aufsatz Servais (periodische Verzinsung). Das ist schon mal ein Zeichen wie das OLG Saarbrücken sich die Rückabwicklung vorstellt.
@ LG Saar, kannst du mir das Urteil zuschicken bzw. einen Auszug. Ich möchte dies wegen der Unzulässigkeit einer reinen Feststellungsklage meiner RSV vorlegen.
2. Termin, nun ja, ging wohl doch nicht um widerrufene Darlehen sondern um gekündigte Bausparverträge von anno sonstwann. Die gut verzinsten.
Klägervertreter ging keinen Vergleich ein, dann wurden die Anträge gestellt. Seitens der Klägerin, dass die BSV fortgeführt werden.
Seitens des Beklagtenvertreter wurde kein Antrag gestellt. Somit erging ein Versäumnis-Urteil.
Der Richter wußte das wohl schon. Auch ein Weg, ein rechtskräftiges Urteil, mit dem Dritte was anfangen könnten, zu verhindern.
Erkenntnis1: Gegen die Kündigung von BSV klagen. Der BV vertritt u.a. auch die LBS (BW), die würde das wohl auch so handhaben...
Erkenntnis2: bei widerrufenen Darlehen wird das wohl ähnlich sein. Vergleich oder gar Versäumnisurteil. Weil von der Schwäbisch Hall man so gar nichts hört...
Ich kann nur mutmaßen, dass die Bankenlobby Druck ausgeübt hat, um die besonders problematischen Altfälle vor Mitte 2010 möglichst schnell vom Tisch zu bekommen. Im Juni 2010 wurde ja die neue Verbraucherkreditrichtlinie eingeführt und damit auch das "Europäische Standardisierte Merkblatt". Damit sind etliche Fehler aus den Widerrufsbelehrungen verschwunden. Die immer wieder genannten Fehlerquoten in Widerrufsbelehrungen von 70 bis 80 Prozent beziehen sich daher auch nur auf den Zeitraum bis Mitte 2010. Danach nehmen die Quoten spürbar ab (auch wenn die Sparkassen mit ihren Checkbox-WRBs das vielleicht anders sehen).
Die Kredite nach Mitte 2010 sollen letztlich einheitlich behandelt werden. Es ist eine Frist von einem Jahr und 14 Tagen nach Abschluss geplant, mindestens aber ein Jahr und 14 Tage nach Inkrafttreten des Gesetzes. Die Regelung ist analog zu sehen zu der Neuregelung für Fernabsatzgeschäfte aus dem Jahr 2014. Auch dort gelten diese Fristen.
Zudem dürfte sich der Widerruf von nach Mitte 2010 abgeschlossenen Verträgen nur selten lohnen, denn erstens war da die Zeit hoher Basiszinssätze bereits vorbei (1), zweitens - und bedeutender - gab es weniger Tilgungsleistungen, die zu langjähriger verminderter Nutzung des Kreditnehmers geführt haben (2).
(1) ist relevant bei Nutzungsentschädigungen des Kreditinstituts an den Kreditnehmer, die auf Basiszins + x% basieren.
(2) ist relevant, wenn sich die Nutzungsentschädigung des Kreditnehmers an das Kreditinstitut aus der jeweiligen Restvaluta, also der um Tilgungsleistungen verminderten Auszahlungen, berechnet.
Zudem dürfte sich der Widerruf von nach Mitte 2010 abgeschlossenen Verträgen nur selten lohnen, denn erstens war da die Zeit hoher Basiszinssätze bereits vorbei (1), zweitens - und bedeutender - gab es weniger Tilgungsleistungen, die zu langjähriger verminderter Nutzung des Kreditnehmers geführt haben (2).
(1) ist relevant bei Nutzungsentschädigungen des Kreditinstituts an den Kreditnehmer, die auf Basiszins + x% basieren.
(2) ist relevant, wenn sich die Nutzungsentschädigung des Kreditnehmers an das Kreditinstitut aus der jeweiligen Restvaluta, also der um Tilgungsleistungen verminderten Auszahlungen, berechnet.
Die Ersparnis der VFE sollte man bei vorzeitiger Ablösung des Darlehens aber nicht ausser Acht lassen.
Die Ersparnis der VFE sollte man bei vorzeitiger Ablösung des Darlehens aber nicht ausser Acht lassen.
Oh ja, richtig. Zwar waren die Zinsen vor Mitte 2010 höher, was eine höhere Zinsdifferenz zu heute mit sich bringt und damit die VFE erhöht. Dass die Restlaufzeiten alter Verträge aber natürlich meist noch wesentlich kürzer sind als diejenigen neuerer, dürfte den Effekt deutlich überlagern.
In manchen wird es aber noch schlimmer. In einem meiner Darlehensverträge der ING aus dem Zeitraum nach dem Juni 2010 enthält sowohl der Darlehensvertrag als auch das hier beigelegte Europäisches standardisiertes Merkblatt eine WRB. Ich habe als zwei WRB, die voneinander abweichen, was die Fristen anbetrifft. Bei derpicknicker ist das ebenso der Fall.
[QUOTE=IG Widerruf;117374]Ich kann nur mutmaßen, dass die Bankenlobby Druck ausgeübt hat, um die besonders problematischen Altfälle vor Mitte 2010 möglichst schnell vom Tisch zu bekommen. Im Juni 2010 wurde ja die neue Verbraucherkreditrichtlinie eingeführt und damit auch das "Europäische Standardisierte Merkblatt". Damit sind etliche Fehler aus den Widerrufsbelehrungen verschwunden. Die immer wieder genannten Fehlerquoten in Widerrufsbelehrungen von 70 bis 80 Prozent beziehen sich daher auch nur auf den Zeitraum bis Mitte 2010. Danach nehmen die Quoten spürbar ab (auch wenn die Sparkassen mit ihren Checkbox-WRBs das vielleicht anders sehen).
In manchen wird es aber noch schlimmer. In einem meiner Darlehensverträge der ING aus dem Zeitraum nach dem Juni 2010 enthält sowohl der Darlehensvertrag als auch das hier beigelegte Europäisches standardisiertes Merkblatt eine WRB. Ich habe als zwei WRB, die voneinander abweichen, was die Fristen anbetrifft. Bei derpicknicker ist das ebenso der Fall.
Zitat von IG Widerruf
Ich kann nur mutmaßen, dass die Bankenlobby Druck ausgeübt hat, um die besonders problematischen Altfälle vor Mitte 2010 möglichst schnell vom Tisch zu bekommen. Im Juni 2010 wurde ja die neue Verbraucherkreditrichtlinie eingeführt und damit auch das "Europäische Standardisierte Merkblatt". Damit sind etliche Fehler aus den Widerrufsbelehrungen verschwunden. Die immer wieder genannten Fehlerquoten in Widerrufsbelehrungen von 70 bis 80 Prozent beziehen sich daher auch nur auf den Zeitraum bis Mitte 2010. Danach nehmen die Quoten spürbar ab (auch wenn die Sparkassen mit ihren Checkbox-WRBs das vielleicht anders sehen).
zwei voneinander abweichende WRB in einem Vertrag sind ungültig. Gab da auch schon ein BGH Urteil
Die Sparkasse hat die Restschuld (die sie selbst berechnet hat) eingeklagt, obwohl das Verfahren vor OLG wegen Feststellung noch nicht beendet worden ist.
Am 05.01. hat die Sparkasse dem OLG mitgeteilt, dass sie den Widerruf akzeptiert, und am gleichen Tag Klage beim LG eingereicht. Das geht doch gar nicht oder?
Was kann man da machen? Ich habe am Donnerstag einen Termin mit meinem Anwalt, aber vielleicht können die Experten hier mal einen Tipp geben.
Die Bank wird überwiegend gewinnen, weil ja nach der Rückabwicklung doch ein Restschuld übrig bleibt. Wie kann man sich am besten wehren um die Beteiligung an den Prozesskosten zu reduzieren?
So schnell wie möglich die Restschuld zahlen - da könnte man um die Klagekosten der Bank herum kommen.......
So weit ich weiß, muss nach dem Widerruf die Restvaluta innerhalb von 30 Kalendertagen gezahlt werden. Geht das Geld bis dahin bei der Bank ein, gibt es keinen Klagegrund und die Kosten bleiben komplett bei der Sparkasse hängen..
So schnell wie möglich die Restschuld zahlen - da könnte man um die Klagekosten der Bank herum kommen.......
So weit ich weiß, muss nach dem Widerruf die Restvaluta innerhalb von 30 Kalendertagen gezahlt werden. Geht das Geld bis dahin bei der Bank ein, gibt es keinen Klagegrund und die Kosten bleiben komplett bei der Sparkasse hängen..
Die Bank hat am 07.12.2015 uns gegenüber erklärt, dass sie den Widerruf akzeptiert, und behauptet dass die Frist abgelaufen sei. Einen Prozessuale Erklärung hat sie allerdings am 05.01.2015 vor dem OLG gemacht. Was gilt jetzt? Außerdem läuft noch die Berufung weiter, weil die Sparkasse die Feststellungsklage für unzulässig hält.
Wenn ich die Restschuld bezahle, heißt das dann nicht, dass ich dann die Berechnung der Sparkasse akzeptiere und auf die Rückabwicklung verzichte?
Das ist natürlich der klassische Fall für den Anwalt.
Wer sagt eigentlich, dass die Rückrechnung und die daraus resultierende Forderung der Sparkasse stimmt? Das könnte man auch mit einem mathematischen Gutachten ausbremsen, die Aufrechnung erklären und die Sparkasse ein bisschen ärgern.
Da Du aber sowieso etwas zahlen musst, würde ich - wenn möglich - die Forderung der Sparkasse unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht zahlen.
In manchen wird es aber noch schlimmer. In einem meiner Darlehensverträge der ING aus dem Zeitraum nach dem Juni 2010 enthält sowohl der Darlehensvertrag als auch das hier beigelegte Europäisches standardisiertes Merkblatt eine WRB. Ich habe als zwei WRB, die voneinander abweichen, was die Fristen anbetrifft. Bei derpicknicker ist das ebenso der Fall.
Zudem dürfte sich der Widerruf von nach Mitte 2010 abgeschlossenen Verträgen nur selten lohnen, denn erstens war da die Zeit hoher Basiszinssätze bereits vorbei (1), zweitens - und bedeutender - gab es weniger Tilgungsleistungen, die zu langjähriger verminderter Nutzung des Kreditnehmers geführt haben (2).
(1) ist relevant bei Nutzungsentschädigungen des Kreditinstituts an den Kreditnehmer, die auf Basiszins + x% basieren.
(2) ist relevant, wenn sich die Nutzungsentschädigung des Kreditnehmers an das Kreditinstitut aus der jeweiligen Restvaluta, also der um Tilgungsleistungen verminderten Auszahlungen, berechnet.
Da würde ich als Betroffener mal widersprechen. Ich habe Ende 2010 zu ca. 4 % finanziert (15 Jahre). Jetzt könnte ich auf 10 Jahre umstellen und würde nur noch 1,5-1,6 % zahlen. Hinzu kommt eine Forderung, die sich immerhin im unteren 5-stelligen Bereich bewegt.
Man darf nie vergessen, dass man zwischen Aussprechen des Widerrufes und Urteilsverkündung bei gewonnenem Prozess quasi ein zinsloses Darlehen hat.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
Leider existiert in der Sache kein entsprechendes Urteil. Meine RAW wird vor Stuttgarter Gerichten verhandelt. Bis zu meiner Verhandlung kommen hoffentlich noch einige passende Urteile, die Basis +5 % oder mehr gewähren und sich von Winnecke verabschieden.
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