Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

K.A. ob das Urteil des OLG Stuttgart vom 24.11.2015, 6 U 140/14

hier schon diskutiert wurde..


Geht um eine KSK (Kreissparkasse) mit "...frühestens..." Belehrung und sehr umfangreicher Ausführung zur Rückabwicklung



https://openjur.de/u/865136.html

auch hier bemängelt das Gericht, dass der Kläger nichts bezüglich der gezogenen Nutzungen von der Bank vorgetragen hat. Weiterhin finde ich dieses hier sehr interessant:

Dabei sind grundsätzlich die vollen Zinszahlungen des Darlehensnehmers zu verzinsen, ein denkbarer Refinanzierungsaufwand des Darlehensgebers für den Kredit ist nicht in Abzug zu bringen. Denn der Anspruch gemäß § 346 Abs. 1 BGB ist nicht auf die Herausgabe des Gewinns gerichtet, den die Bank aus dem Kreditgeschäft mit dem Darlehensnehmer erzielt hätte, sondern auf die Abschöpfung der Mehrung des Vermögens der Bank, die infolge der Leistungen des Darlehensnehmers eingetreten ist. Bemessungsgrundlage für den Nutzungsersatz sind deshalb die Vermögenswerte, die der Bank zugeflossen sind und die sie wirtschaftlich nutzen konnte (BGH, Urteil vom 12.5.1998 - XI ZR 79/97 -, juris), wobei nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu unterstellen ist, dass die kreditgewährende Bank die Zinszahlungen uneingeschränkt im Aktivgeschäft nutzen konnte; eine Vermutung dahin, dass eine Bank im Rahmen eines bestimmten Kreditgeschäfts eingenommene Gelder im Einzelfall gerade dafür verwendet, die Refinanzierung des konkreten Kreditverhältnisses zurückzuführen besteht nicht und es kann nicht unterstellt werden, dass sich eine Bank bezogen auf jedes einzelne Kreditverhältnis laufzeitkongruent refinanziert (ausführlich Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).

und dann kommt das Gericht auf 2,5% über Basiszinssatz, obwohl es unterstellt wird, dass die Bank die Zinsen voll im Aktivgeschäft nutzen konnte also als Eigenkapital. Da müsste aber dann die Kapitalrendite dran und nicht 2,5% über Basiszinssatz.
Das passt doch nicht zusammen oder!

Hier würde die Ducnici-Methode vielleicht Licht im dunklen bringen.

Wobei man die Zinsspanne gar nicht rechnen müsste, den es heißt für den Nutzungsersatz sind die zugeflossenen Vermögenswerte als Bemessungsgrundlage anzusetzen. Man könnte die Erträge berechnen die die Bank aus den Zinszahlungen erzielen konnte ohne den Refinanzierungsaufwand durch die Zinsspanne zu berücksichtigen. Selbst wen man die Verwaltungskosten abzieht bleibt zumindest bei vielen Sparkassen viel mehr übrig als die 2,5% über Basiszinssatz.

Oder verstehe ich da etwas falsch und liege völlig daneben?

Zitat von ducnici

Kurz gesagt, das OLG Stuttgart hat die Methode nach Winnecke angewandt und die Nutzungen in Höhe von 2,5% üBZ angesetzt.

Interessant ist wirklich aus dem Absatz

Heisst: Mehrung des Vermögens durch Re-Investition der vom DN geleisteten Zinsen. Nicht der Zinsertrag (=Zinsspanne), der in der Zinszahlung des DN selbst enthalten ist

Damit ist indirekt auch klar, dass ein Aufwand nicht abgezogen werden kann.


Mein Ansatz mit Ermittlung der in der Zinszahlung des DN enthaltenen Zinsspanne und Umlegung der erwirtschafteten Zinserträge im Verhältnis zum Eigenkapital anteilig zur in der Zinszahlung enthaltenen Zinsspanne,
umgeht komplett diese Diskussion mit Zins&Tilgung, 5% oder 2,5% und ist vor allem keine Schätzung, sondern eine auf Basis veröffentlichter Zahlen des Geschäftsberichtes ermittelter Durchschnittswert.

Der Ansatz "nach Ducnici" lässt die Diskussion darüber erst gar nicht aufkommen und bringt vor allem die Gegenseite in Zugzwang,
entsprechend Gegenteiliges vorlegen zu müssen.

Auch das Gericht kann hier nicht mehr dem Kläger vorhalten, er hätte "nicht konkret" vorgetragen und den Vortrag negieren.

Meine persönliche Meinung. Ich weiß nur nicht, ob ein Gericht trotz Vortrag sagen kann, "wir schätzen trotzdem die Nutzungen nach §287 ZPO auf 2,5% über Basiszins"

In dem anderen OLG-Stuttgart Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 steht folgendes:

Die Ausgaben, die die Bank zur Refinanzierung tätigt, stehen deshalb nicht in einer Weise in Zusammenhang mit den Zinseinnahmen, dass es gerechtfertigt wäre anzunehmen, die Bank habe diese nicht in vollem Umfang wirtschaftlich nutzen können.

76	Im Übrigen ist der Refinanzierungsaufwand, mit dem die Bank sich ihrerseits das dem Darlehensnehmer eingeräumte Kapitalnutzungsrecht erkauft, durch ihren Anspruch auf Wertersatz für die Kapitalüberlassung gemäß § 346 Abs.2 S. 1 Nr. 1 BGB gedeckt.

Ich überlege ob es möglich wäre den Ertrag aus dem ganzen Zinsbetrag zu berechnen. Bei deiner Berechnung die Zinsspanne weglassen und die Erträge aus dem ganzen Zinsbetrag zu berechnen.

Nach diesen Aussagen scheint mir das möglich. Allerdings muss ich zugeben ich bin mit dem Überlegen noch nicht ganz fertig.

Mich verwirren diese Fristen völlig. Ob dasd geplant ist?

Von test.de:


"Aktuell debattiert der Bundes­tag über eine Gesetzes­änderung. Aktueller Stand der Entwürfe: Für zwischen Herbst 2002 und Juni 2010 geschlossene Kredit­verträge erlischt das Widerrufs­recht spätestens drei Monate nach Inkraft­treten des Gesetzes. Das ist für Dienstag, 21. März 2016 geplant. Spätestens an diesem Tag muss die Widerrufs­erklärung für zwischen 2002 und 2010 geschlossene Kredit­verträge mit fehler­hafter Belehrung der Bank oder Sparkasse zugehen. Am Mitt­woch, 22. Juni 2016 um 0 Uhr wird das Widerrufs­recht erloschen sein."



Was stimmt denn nun?
Widerruf spätestens am 21. März 2016 oder am 21. Juni 2016?

Schon bekannt von der BW Bank?
Das Landgericht Stuttgart (Urt. v. 22.12.2015, Az.: 21 0 79/15
Fehler der Widerrufsbelehrung
Das Gericht stellte in den Widerrufsbelehrungen der BW Bank folgende Fehler fest:
Die Belehrungen verstoßen mehrfach gegen das Deutlichkeitsgebot (§ 355 Abs. 2 BGB). Zunächst deshalb, weil sie einen umfangreichen Abschnitt zu den Rechtsfolgen des Widerrufs bei finanzierten Geschäften enthalten, obwohl es sich bei den Verträgen nicht um solche Geschäfte handelt. Außerdem findet sich in den Belehrungen ein überflüssiger Abschnitt, der den Verbraucher irritiere und auch fehlerhaft sei. Die Verwendung des Wortes „insbesondere“ wirke zudem unklar und verwirrend, weil man nicht zu erkennen vermag, für welche Fallgruppen der Hinweis gelten soll.
Aufgrund der vorgenannten Fehler, die textliche Abweichungen und eine inhaltliche Bearbeitung des Musters der Anlage 2 zu § 14 BGB-lnfoV darstellen, könne sich die BW Bank auch nicht auf die Schutzwirkung der Musterbelehrung des Gesetzgebers berufen und Vertrauensschutz beanspruchen.

Also in meinem Fall gibt etwas neues.

Die Gegenseite hat nun den Widerruf auch vor OLG anerkannt, aber die Berufung nicht komplett zurückgezogen. In dem Schreiben das an das OLG geschickt wurde heißt:

"In Sachen wird mitgeteilt, dass die Beklagte mit Schreiben vom 07.12.2015 gegenüber dem Prozessbevollmächtigten der Kläger konzedieren ließ, dass den Klägern hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge ein Widerrufsrecht zustand und sich die streitgegenständlichen Darlehensverträge durch den unter dem 10.03.2014 erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse gewandelt haben.

Da der Bestand eines Widerrufsrechts hinsichtlich der streitgegenständlichen Darlehensverträge zwischen den Parteien nunmehr nicht mehr in Streit steht, wird die derzeit anhängige Berufung in rechtlicher Hinsicht auf die Zulässigkeit der klägerseits initiierten Feststellungsklage beschränkt.

Die seitens der Kläger initiierte Feststellungsklage war von Anfang an unzulässig. Es fehlt am feststellungsfähigen Rechtsverhältnis, wie auch am Feststellungsinteresse.

Gemäß § 256 Abs. 1 ZPO kann nur die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses begehrt werden. Reine Vorfragen stellen kein feststellungsfähiges Rechtsverhältnis dar (vgl. BGH, Urteil vom 19.04.2000, Az. VII ZR 332/97, NJW 2000, 2280, 2281)."


Das OLG muss jetzt nur entscheiden oder die Klage zulässig oder nicht zulässig ist. Das LG sah die Klage als Zulässig.

Der Klageantrag sieht so aus:


"festzustellen, dass sich die zwischen den Parteien abgeschlossenen Darlehensverträge mit den Nummern xxxxxxxxx und xxxxxxxxx sowie xxxxxxxxx und xxxxxxxxx durch den von den Klägern über ihre Prozessbevollmächtigten am 10.03.2014 vorab per Fax erklärten Widerruf in Rückgewährschuldverhältnisse umgewandelt haben."

Ein Rückgewährschuldverhältnis ist doch auch ein Rechtsverhältnis.

Ich bin mal gespannt was dabei rauskommt. Was meint Ihr?
Ich habe mit einer Bank zu tun die sich auf jeden Fall sehr viel einfallen lässt.
Bedarf es eine mündliche Verhandlung wenn es nur um die Zulässigkeit der Klage geht?

Ich werde weiter berichten.

Zu dem Beschluss von OLG Saarbrücken bezüglich des Streitwertes. Bezüglich der Rückabwicklung verweist das OLG auf den BGH-Beschluss von September und den Aufsatz Servais (periodische Verzinsung). Das ist schon mal ein Zeichen wie das OLG Saarbrücken sich die Rückabwicklung vorstellt.

Zitat von Hanomag

Habe ich es richtig verstanden, dass man - anstelle von 2,5 % oder 5 % über Basis - die Zinsrendite als Nutzungsersatz ansetzen könnte?

wenn man den Stuttgarter Richtern folgt schon. Denn sie schreiben es so. Ob sie das auch so gemeint haben, kann ich nicht sagen. Wir wissen es noch nicht mal ob der BGH Beschluss so gemeint war wie er geschrieben wurde.

OLG Stuttgart schreibt, dass der Kläger ja nichts dazu vorgetragen hätte, dass die Bank mehr als 2,5% erwirtschaftet hätte. Die Bemessungsgrundlage ist aber laut OLG Stuttgart der ganze Zinsbetrag.

Ich habe mich persönlich für die BGH-Methode +5% und Verzinsung zeitabschinsweise nach Servais entschieden. Den das OLG Saarbrücken scheint es so haben zu wollen. Ich will kein Risiko eingehen.

In dem Beschluss des OLG Saarbrücken bezüglich des Streitwertes heißt:

".....zwischen den sich aus §§ 346 ff. BGB ergebenden wechselseitigen Zahlungsansprüchen nach Widerruf einerseits (vgl.hierzu BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15, bei Juris Rn. 7; Servais, Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, NJW 2014, 3748 ff.)....."

Sonst wurde nichts erwähnt. Kein Schnauder und auch kein OLG Stuttgart. Für mich ist das ein Zeichen.


Die 5% werde ich versuchen mit der Zinsspanne zu begründen, falls notwendig.

Jeder sollte wissen wo er klagt und dementsprechend die Anträge stellen, wenn man nicht auf die Prozesskosten sitzen bleiben will.