Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von femig
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich wollte mal meinen aktuellen Stand bezüglich des Widerrufes meiner beiden BSV bei der BHW berichten.
    Nachdem mein Anwalt im Dezember 2014 die Widerrufsbelehrungen aus dem Jahren 2002 und 2009 geprüft und für falsch befunden hat, haben wir Widerspruch eingelegt.
    Von der BHW kam nur ein Schreiben, das Sie Zeit bräuchten um den Fall zu prüfen, es kam daraufhin aber nichts mehr.
    Da ich eine RSV habe, haben wir dann nach 2 gesetzten Nachfristen Klage vor dem LG Darmstadt eingereicht und im August 2015 hatten wir dann die Güteverhandlung.
    Dort hat der Anwalt der BHW dann einen Vergleichsvorschlag gemacht, welchen ich auch so angenommen hätte, wenn die BHW im Nachgang den Vergleich genau so angeboten hätte, wie vor Gericht besprochen (1,9 % Zinsen auf den Rest, keine VFE).
    Allerdings schien die BHW sich plötzlich nicht mehr daran zu erinnern, was vor Gericht besprochen wurde, und schickte einen schriftlichen Vergleich mit 50 % VFE, diesen nahmen wir natürlich nicht an, dann kam ein Angebot mit 20 % VFE, auch dieses haben wir abgelehnt.
    Nun haben wir am 18.01.2016 den Verkündungstermin vor dem LG Darmstadt und hoffen darauf, das die BHW zur Rückabwicklung aufgefordert wird.
    Die Chancen scheinen gut zu stehen, da die BHW bei Verträgen mit gleichen Widerrufsbelehrungen wie in unseren Verträgen schon verloren hat.

  3. Avatar von BlueSkyX
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Für die "Anhänger" der DKB:
    https://www.gansel-rechtsanwaelte.de...-zur%FCck-.php
    Auch die scheinen im Angesicht des zu erwartenden Urteils des BGH so langsam die Strategie zu überdenken. Ähnlich wie bei den Basketballern werden die Prozesskosten so langsam zum Kostenproblem.
    Was für ein BGH Urteil steht denn an? Das letzte mir bekannte war das aus Dezember zum Thema Rechtsmissbrauch (erfolgreich verschoben/"ausgesetzt").

    Wir haben jetzt vom LG Köln einen Termin zum "Gütetermin und Verhandlungstermin" für Anfang April erhalten. Verstehe allerdings nicht wieso das zusammengepackt wird. Dachte immer es gibt erst einen Gütetermin und dann einen Verhandlungstermin ...... Eine Einigung halte ich fast für ausgeschlossen. Zumindest was man bisher so von der DSL Bank hört (Verzicht auf 25% der VFE etc.). Aber laut meiner Anwälten lassen die Richter bei einem solchen Termin auch schon durchblicken wie das zu erwartende Urteil aussehen wird. Vielleicht hilft das ja.

  4. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Antwort gibt wohl der § 278 ZPO. Danach geht der mündlichen Verhandlung eine Güteverhandlung voraus, weil das Gericht in jedem Stand des Verfahrens auf eine gütliche Einigung hinwirken soll. Ob das sinnvoll ist sei dahingestellt.

    Hinsichtlich des Urteils gegen die BHW vom LG Darmstadt bin ich gespannt femig. Auf der test.de Seite sehe ich nur ein positives Urteil vom LG Darmstadt und das betrifft wohl neuere Darlehensverträge. Im Umkehrschluss müsste das bedeuten, dass alle anderen Klagen dort bisher abgewiesen wurden. Abgesehen von ggf. unveröffentlichten bzw. unpublizierten natürlich.

  5. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    Was für ein BGH Urteil steht denn an? Das letzte mir bekannte war das aus Dezember zum Thema Rechtsmissbrauch (erfolgreich verschoben/"ausgesetzt").

    Wir haben jetzt vom LG Köln einen Termin zum "Gütetermin und Verhandlungstermin" für Anfang April erhalten. Verstehe allerdings nicht wieso das zusammengepackt wird. Dachte immer es gibt erst einen Gütetermin und dann einen Verhandlungstermin ...... Eine Einigung halte ich fast für ausgeschlossen. Zumindest was man bisher so von der DSL Bank hört (Verzicht auf 25% der VFE etc.). Aber laut meiner Anwälten lassen die Richter bei einem solchen Termin auch schon durchblicken wie das zu erwartende Urteil aussehen wird. Vielleicht hilft das ja.
    https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288
    Ich gehe davon aus das es dir auch bei deinem Termin helfen wird.

  6. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    Die Antwort gibt wohl der § 278 ZPO. Danach geht der mündlichen Verhandlung eine Güteverhandlung voraus, weil das Gericht in jedem Stand des Verfahrens auf eine gütliche Einigung hinwirken soll. Ob das sinnvoll ist sei dahingestellt.

    Hinsichtlich des Urteils gegen die BHW vom LG Darmstadt bin ich gespannt femig. Auf der test.de Seite sehe ich nur ein positives Urteil vom LG Darmstadt und das betrifft wohl neuere Darlehensverträge. Im Umkehrschluss müsste das bedeuten, dass alle anderen Klagen dort bisher abgewiesen wurden. Abgesehen von ggf. unveröffentlichten bzw. unpublizierten natürlich.
    Meintest du dieses Urteil aus Darmstadt?:Urteil des Landgerichts Darmstadt vom 09.09.2015 – 17 O 354/14




  7. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Normalerweise gibt es einen Gütetermin und dann die streitige Verhandlung. Um Zeit zu sparen, wird erst der Gütetermin abgehandelt (der Richter fragt, ob Einigungsbereitschaft besteht, was in der Regel von der Bank verneint wird, also ist es theoretisch Quatsch, ne extra Güteverhandlung anzuberaumen) und sofort im Anschluss befindet man sich in der streitigen Verhandlung.

  8. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Meines wissens soll es in kürze ein Urteil des BGHs gegen die DKB geben, wo die DKB anerkannt hat. Vielleicht wird da auch was zum Thema Verwirkung ausgeführt.

    Ich bin aber über was ganz anderes gestolpert. Ein Urteil des OLG Frankfurt vom 11.11.2015 19u04015.pdf was haltet ihr den davon?

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Meintest du dieses Urteil aus Darmstadt?:Urteil des Landgerichts Darmstadt vom 09.09.2015 – 17 O 354/14

    Nein eigentlich meinte ich das positive Land*gericht Darm*stadt Urteil vom 26.06.2015 (nicht rechts*kräftig, die Sparkasse hat Berufung einge*legt).
    Aktenzeichen: 13 O 5/15. von test.de. Wie gesagt hatte da nur kurz geschaut und die meisten Anwälte veröfentlichen dort ihre positiven Urteile ja. Bei der Seite, die nur noch für Partneranwälte offen ist, sieht man leider nicht, ob es ein positives oder negatives Urteil ist ohne reinzuschauen. Hast du das von die genannte Urteil oder ist es irgendwo veröffentlicht zum D/L findet es über google irgendwie nicht.

  10. Avatar von femig
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo, ich meint die Urteile 8 O 85/13 und 14 O 38/15 des LG Hannover bezüglich der BHW.
    Danke

  11. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Jo beim LG Hannover ist die BHW mittlerweile durch, glaube da kommen die Urteile warscheinlich schon aus dem Kopierer. Darmstadt war mir abgesehen von dem test.de Urteil keins bekannt, daher fand ich deinen Beitrag so interessant und bin gespannt, ob sich das LG Darmstadt (hoffentlich) dem LG Hannover anschließt.

  12. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    Meines wissens soll es in kürze ein Urteil des BGHs gegen die DKB geben, wo die DKB anerkannt hat. Vielleicht wird da auch was zum Thema Verwirkung ausgeführt.

    Ich bin aber über was ganz anderes gestolpert. Ein Urteil des OLG Frankfurt vom 11.11.2015 19u04015.pdf was haltet ihr den davon?
    Es sind immer noch einige Kammern in FFM stur, insbesondere die 19.Das Urteil kam vor dem Urteil der 23. Kammer gegen die ING DiBa vom 23.10.2015, dass Verwirkung und Verstoß gegen Treu und Glauben ausgeschlossen hat. In dem Urteil der 19.Kammer wurde auch noch der "alte Palandt 74. Auflage zitiert. Die 75. Auflage geht genau in die andere Richtung:
    Palandt/Grünberg, 75. Auflage (2016) BGB Para 242, RN 107:
    Das in Form einer nicht ordnungsgemäßen Belehrung unbefristete Widerrufsrecht (Para 356 III 3) unterliegt der Verwirkung; bloßer Zeitablauf (10 Jahre) reicht aber nicht aus (BGH NJW-RR 05,180). Allerdings kommt wegen der Möglichkeit, die Belehrung nachzuholen und dadurch die Widerrufsfrist in Lauf zu setzen, Verwirkung nur bei Uraltverträgen in Betracht. Für die Partei, die ihre Belehrungspflicht nicht erfüllt hat, entsteht idR kein Vertrauenstatbestand, da sie davon ausgehen muss, dass der andere Teil von dem ihm zustehenden Anspruch nichts weiß (BGH NJW 14, 2646, NJW-RR 07, 257, Karlsr ZIP 15, 1011, Müggenborg/Horbach NJW 15, 1409, Scholz ua ZIP 15, 605

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    ... Aber laut meiner Anwälten lassen die Richter bei einem solchen Termin auch schon durchblicken wie das zu erwartende Urteil aussehen wird. Vielleicht hilft das ja.
    Mein persönlicher Eindruck (aus eigener Erfahrung) ist, dass ein schneller Vergleich prinzipiell bevorzugt wird, selbst wenn die WRB deutlich fehlerhaft und der Widerruf wirksam war. Ich möchte damit sagen, dass man sich von solchen "Andeutungen" nicht verunsichern lassen sollte. Selbstverständlich gibt es keine Garantie, dass es ein kundenpositives Urteil gibt, wenn der Kunde eine richterliche Empfehlung zum Vergleich ausschlägt.


    Zitat Zitat von Texis
    Meines wissens soll es in kürze ein Urteil des BGHs gegen die DKB geben, wo die DKB anerkannt hat. Vielleicht wird da auch was zum Thema Verwirkung ausgeführt.

    Ich bin aber über was ganz anderes gestolpert. Ein Urteil des OLG Frankfurt vom 11.11.2015 19u04015.pdf was haltet ihr den davon?
    WRB fehlerhaft, kein Vertrauensschutz => WR grundsätzlich möglich

    Aber:
    Der Wirksamkeit des daher grundsätzlich möglichen Widerrufs steht jedoch im vorliegenden Fall der Einwand des Rechtsmissbrauchs nach § 242 BGB entgegen. Denn es liegen besondere Umstände vor, die die Ausübung des Widerrufsrechts als rechtsmissbräuchlich erscheinen lassen. Die gegen § 242 BGB verstoßende Rechtsausübung liegt in der Ausnutzung einer formalen Rechtsposition, also darin, dass der Widerruf aus Gründen ausgeübt wird, die von dem Schutzzweck des Widerrufs nicht gedeckt sind (vgl. zum Rechtsmissbrauch statt vieler: Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl., § 242 Rn. 38).
    ...
    Die Revision war nicht zuzulassen, weil der Rechtsstreit keine grundsätzliche Bedeutung hat (§ 543 Abs. 2 ZPO). Die Frage, ob der Kläger hier rechtsmissbräuchlich unter Ausnutzung einer formalen Rechtsposition gehandelt hat, ist eine Frage des Einzelfalls.
    Man kann nur hoffen, dass die Beschwer >20.000€ beträgt und der Kläger NZB vor dem BGH einlegt.

  14. Avatar von andi1104
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    Zitat Zitat von Texis
    Nein eigentlich meinte ich das positive Land*gericht Darm*stadt Urteil vom 26.06.2015 (nicht rechts*kräftig, die Sparkasse hat Berufung einge*legt).
    Aktenzeichen: 13 O 5/15. von test.de. Wie gesagt hatte da nur kurz geschaut und die meisten Anwälte veröfentlichen dort ihre positiven Urteile ja. Bei der Seite, die nur noch für Partneranwälte offen ist, sieht man leider nicht, ob es ein positives oder negatives Urteil ist ohne reinzuschauen. Hast du das von die genannte Urteil oder ist es irgendwo veröffentlicht zum D/L findet es über google irgendwie nicht.
    Leider habe ich das Urteil nicht vorliegen, es ist aus der Klagebegründung meiner Klageschrift. Auch genannt dieses hier schon hinlänglich besprochene Urteil:Auch der 17. Zivilsenat des OLG Frankfurt hat sich grundsätzlich gegen die Annahme von Rechtsmissbrauch bzw. Verwirkung ausgesprochen
    17. Zivilsenats des OLG Frankfurt, Urteil vom 26.08.2015 – 17 U 202/14,

  15. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Alle bundesdeutschen Richter lieben grundsätzlich Vergleiche. Denn dann müssen sie kein arbeitsintensives Urteile formulieren (mit der Gefahr in der Berufungsinstanz blamiert zu werden), können die Akte weglegen und dürfen sich ein beendetes Verfahren an die (Pensums)-Brust heften. Und beide RAe bekommen beim Vergleich höhere Gebühren - als gesetzlichen Anreiz!


    Dabei stört eigentlich nur der uneinsichtige Kläger, der unbedingt ein Urteil haben will.......

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das überzeugendste Urteil (als Beschluss) stammt vom 23. Senat in Frankfurt: 23 U 24/15. Danach haben viele Banken den Schwanz eingekniffen.

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Das überzeugendste Urteil (als Beschluss) stammt vom 23. Senat in Frankfurt: 23 U 24/15. Danach haben viele Banken den Schwanz eingekniffen.
    Auch hierzu dankeschön!


    OLG Frankfurt, 02.09.2015 - 23 U 24/15:
    OLG Frankfurt am Main, 02.09.2015 - 23 U 24/15

    Anmerkung:

    Der Rechtstreit wurde durch Vergleich beendet.

    Tenor:

    Es wird darauf hingewiesen, dass der Senat beabsichtigt, die Berufung der Beklagten gegen das Urteil der 7. Zivilkammer des Landgerichts Wiesbaden vom 18.02.2015 durch Beschluss gemäß § 522 Abs.2 ZPO zurückzuweisen.
    Es besteht insgesamt Gelegenheit zur Stellungnahme binnen drei Wochen.

    ...

    Allein der Ablauf einer gewissen Zeit vermag das notwendige Umstandsmoment nicht zu begründen; dass der andere Teil "natürlich" nicht mehr mit der Ausübung des Rechts rechnete, führt allein nicht zur Verwirkung (vgl. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] m.w.N.). Vorliegend ist schlichtweg nichts dazu vorgetragen, dass die Beklagte sich in irgendeiner Weise auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts eingerichtet oder im Hinblick auf das Vertrauen in die Nichtausübung des Widerrufsrechts gar irgendwelche Dispositionen getroffen hätte, so dass ihr nun ein unzumutbarer Nachteil entstünde (vgl. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Die Annahme eines unzumutbaren Nachteils erscheint in einem Fall wie dem vorliegenden, in dem der verbraucherkreditrechtliche Widerruf zu einer an sich wertneutralen Rückabwicklung führt, auch eher fernliegend. Soweit die Beklagte auf die von ihr zur Refinanzierung eingegangenen Verpflichtungen verweist, ist festzustellen, dass hierin keine Disposition zu sehen ist, die gerade im Hinblick auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts getroffen worden wäre; sie war vielmehr schon Folge des Vertragsschlusses. Dass die Beklagte sich von ihren diesbezüglichen Verpflichtungen nicht in gleicher Weise lösen kann, liegt allein darin begründet, dass sie keine Verbraucherrechte für sich beanspruchen kann. Gegen die Annahme, die Beklagte habe sich wegen des erheblichen Zeitablaufs darauf eingerichtet, dass ein Widerrufsrecht ungeachtet seines Bestehens nicht mehr geltend werden würde, spricht auch, dass die Beklagte bis heute das Fortbestehen eines Widerrufsrechts in Abrede stellt. Vor diesem Hintergrund erklärt sich nicht, wie die Beklagte zugleich auf die Nichtausübung eines fortbestehenden Widerrufsrecht eingestellt haben sollte. Insofern besteht auch - anders als die Beklagte meint - kein wesentlicher Unterschied zwischen den Fällen einer fehlenden und denen einer unwirksamen Belehrung. Es spielt für die Verwirkung - hier: das Vertrauen des anderen Teils - keine Rolle, ob der Verbraucher von einem Widerrufsrecht gar nichts weiß und es deswegen nicht ausübt oder ob er nur irrtümlich meint, er könne das Recht wegen Fristablaufs nicht mehr ausüben. In beiden Fällen besteht das Recht unerkannt fort. Der Unterschied besteht allenfalls darin, dass im Falle einer (zunächst unerkannt) fehlerhaften Belehrung auch die andere Seite davon ausgehen wird, es bestehe kein Widerrufsrecht mehr. Wenn aber beide Seiten von dem Recht nichts wissen, fällt es schwer, von einem Vertrauenstatbestand auszugehen. Da es auf das Vertrauen des anderen Teils ankommt, wird es regelmäßig einer Kenntnis des Berechtigten von seinem Recht bedürfen, weil es sonst an einer Grundlage für ein berechtigtes Vertrauen in ein Verhalten des Berechtigten fehlt (vgl. z.B. Landgericht Dortmund, Urt.v. 20.12.2013 - 3 O 35/13 -). Es geht auch nicht an, die Feststellung der Unrichtigkeit der Widerrufsbelehrung dadurch aufzuheben, dass man den fehlerhaft Belehrenden über § 242 BGB wegen der angeblichen Schwierigkeit der Rechtslage vor deren Folgen schützt; ebenso wenig darf auf diesem Wege ein nach der BGH-Rechtsprechung (BGH NJW 2009, 3020 [BGH 23.06.2009 - XI ZR 156/08]) gerade nicht bestehendes Kausalitätskriterium auf Umwegen doch eingeführt werden. Tatsächlich fehlt es der Beklagten vielmehr an der Schutzbedürftigkeit, nachdem sie selbst die Situation durch Erteilung einer objektiv falschen Widerrufsbelehrung herbeigeführt hat (vgl. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]). Es besteht auch neben dem Verwirkungseinwand als Anwendungsfall des Einwands der unzulässigen Rechtsausübung kein allgemeiner Einwand des Rechtsmissbrauchs wegen widersprüchlichen Verhaltens. Ein solches widersprüchliches Verhalten ist hier schon nicht festzustellen; dass ein Berechtigter bis zur Ausübung eines ihm eingeräumten Gestaltungsrechts den bestehenden Vertrag anerkennt, steht der Geltendmachung von Rechten nach der Ausübung natürlich nicht grundsätzlich entgegen. Hinzu kommt, dass der Verbraucher das Widerrufsrecht ohne besondere Begründung ausüben kann, vgl. § 355 Abs.1 S.2 BGB a.F.; eine wie auch immer geartete "Gesinnungsprüfung" findet nicht statt - und zwar weder innerhalb der Zwei-Wochen-Frist noch danach. Insofern ist es ohne weiteres legitim, das Widerrufsrecht aus rein wirtschaftlichen Erwägungen geltend zu machen. Die Beklagte kann ohnehin keine vorrangige Schutzwürdigkeit für sich beanspruchen, nachdem sie es versäumt hat, die Kläger ordnungsgemäß über ihr Widerrufsrecht zu belehren (vgl. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).

  18. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eben weil der 17. und 23. Senat vom OLG FFM Verwirkung ausgeschlossen hatten, war ich überrascht, dass der 19. später am 11.11. immer noch von einer grundsätzlichen Verwirkung ausging.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und ich verstehe überhaupt nicht, wie an ein und demselben Gericht (OLG!) die verschiedenen Senate zu derselben Sache so konträr urteilen können, ohne dass der BGH da ein "Machtwort" sprechen darf - nur weil die Banken spätestens dort das Scheckheft zücken. Das ist erbärmlich...

  20. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Mein persönlicher Eindruck (aus eigener Erfahrung) ist, dass ein schneller Vergleich prinzipiell bevorzugt wird, selbst wenn die WRB deutlich fehlerhaft und der Widerruf wirksam war. Ich möchte damit sagen, dass man sich von solchen "Andeutungen" nicht verunsichern lassen sollte. Selbstverständlich gibt es keine Garantie, dass es ein kundenpositives Urteil gibt, wenn der Kunde eine richterliche Empfehlung zum Vergleich ausschlägt.


    WRB fehlerhaft, kein Vertrauensschutz => WR grundsätzlich möglich

    Aber: Man kann nur hoffen, dass die Beschwer >20.000€ beträgt und der Kläger NZB vor dem BGH einlegt.

    Es ist schon frech wenn ein Kreditinstitut einem Verbraucher Rechtsmissbrauch vorwirft, der sich auf die Verletzung verbraucherschützender Vorschriften durch das Kreditinstitut beruft. (indem er falsche WRB verwendet)

  21. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eigentlich sollte man den Frankfurter Beschluss allen OLGs bundesweit zusenden, denn damit hätten sich dann alle WRB-Verfahren erledigt

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