ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Darlehen aus 2008, widerrufen Ende 2014, "hilfsweise" ordentlich gekündigt, da nicht grundpfandrechtlich abgesichert und abgelöst Anfang 2015
Der Widerruf erfolgte also, bevor das Darlehen gekündigt und abgelöst wurde.
Der Betrag ist nun genau bezifferbar (bis auf den Schaden, der durch einen zu hohen Kreditbetrag der Ablösung entstanden ist).
Ich nehme an, es wird eine Leistungsklage, Streitwert in Höhe des bezifferbaren Rückforderung des Vorteils aus der RAW. Also ähnlich, wie wenn ich eine VFE zurück fordere und der Streitwert in Höhe dieser angesetzt wird.
Nun habe ich aber bisher nur immer gelesen, dass der Streitwert bei abgelösten Darlehen entsprechend analog beziffert wurde, nur wurde dort der Widerruf ja nach der Kündigung/Ablösung ausgesprochen.
Ich frage mich nun, ob das Gericht den Streitwert in Höhe der Restvaluta zum Zeitpunkt des Widerrufes schätzen könnte.
@eugh
US scheint ja sehr rege zu sein und hat wohl aus dem WRB-Joker eine Geschäftsidee entwickelt. Gibt es Erkenntnisse über dubiose Machenschaften? Die auf der Seite genannten Anwälte haben eigentlich alle einen untadeligen Ruf . Ich wollte allerdings keine Werbung für US machen.....
Ich habe ja auch ein WRB-Verfahren wg. eines in 2007 abgelösten Darlehens. Da hat mein Anwalt meine Forderungen bis zum Widerrufstag (2014) berechnet und eingeklagt - liegt beim OLG.
Ich habe ja auch ein WRB-Verfahren wg. eines in 2007 abgelösten Darlehens. Da hat mein Anwalt meine Forderungen bis zum Widerrufstag (2014) berechnet und eingeklagt - liegt beim OLG.
Ja, aber Du wirst den WR nach 2007 erklärt haben.
Wir haben ja zuerst den WR erklärt und dann ordentlich gekündigt, da uns das Kündigungsrecht vorher nicht bekannt war.
@eugh
US scheint ja sehr rege zu sein und hat wohl aus dem WRB-Joker eine Geschäftsidee entwickelt. Gibt es Erkenntnisse über dubiose Machenschaften? Die auf der Seite genannten Anwälte haben eigentlich alle einen untadeligen Ruf . Ich wollte allerdings keine Werbung für US machen.....
Klar, habe ich auch nicht so verstanden, mir war der Name nur schon einmal im Zusammenhang mit dem WR aufgefallen. Ich schrieb ja auch, dass ich hier keine Wertung diesbzgl. abgeben will und werde. Gerne füge ich noch an, dass mir nichts näheres dazu bekannt ist. Ansonsten erlaube ich mir noch die Bemerkung, dass es mir legitim erscheint, seine Dienste zur Steigerung der Präsenz für andere Berufsgruppen anzubieten. Darin sehe ich prinzipiell kein Problem. Es gibt übrigens ja auch andere Zusammenschlüsse verschiedener Kanzleien und RÄ, um das Thema WR zu bearbeiten. Zusammen haben sie einfach eine wesentlich höhere Schlagkraft und womöglich sogar mehr Gehör in der Politik, wenn es um Änderungspläne der Gesetze zu Darlehen etc. geht. Siehe auch dieser Artikel auf der o.g. Seite.
Widerruf schlägt Kündigung, würde ich mal sagen. Denn wenn ein Vertrag widerrufen ist, muss ich nicht mehr kündigen. Wenn ich es doch tue, hat das doch keine Auswirkungen auf den Widerruf - denn seit diesem Widerrufs-Zeitpunkt gibt es keinen Vertrag mehr, der gekündigt werden kann.
Sorry, dass ich nochmal etwas zum BGH dazwischenschreibe (ich dachte, dort wäre es ruhig, aber das ist gar nicht der Fall)...
Am 19.01. (siehe Terminhinweis) geht es beim BGH um die VFE bei vorzeitiger Darlehensrückzahlung.
Verfahrensgang:
Landgericht Aurich – Urteil vom 8. November 2013 – 3 O 668/13
Oberlandesgericht Oldenburg – Urteil vom 4. Juli 2014 – 6 U 236/13 (viele Kommentare hierzu bei dejure)
BGH – Hinweis auf Termin am 19. Januar 2016 – XI ZR 388/14
Da sieht man auch sehr "schön", wie lange es vom LG bis zum BGH dauern kann (siehe auch Beitrag #9458).
PS:
Weshalb fehlen im Terminhinweis zum 16.02. (Auszahlungsabschlag bei KfW-Darlehen) bei den Vorinstanzen die OLGs? Handelte es sich um Sprungrevisionen?
Und dann gibt es ja noch den bereits bekannten Termin am 23.02. beim BGH zu den Pflichtangaben zum Widerrufsrecht in Verbraucherdarlehensverträgen (zur Erinnerung). Kläger: Verbraucherschutzverband
Bei uns gilt der Drei-Instanzen-Weg: Wenn die Klage vor dem AG beginnt ist die zweite Instanz das LG, die dritte der BGH, beginnt das Verfahren vor dem LG geht es zum OLG, danach zum BGH....
Ah, das war mir völlig unbekannt. Ganz herzlichen Dank!
Wenn ich es richtig verstehe, haben beide Webseiten eine ähnliche Intention, nämlich Interessen zu bündeln (schaut auch ins Impressum):
www.jetzt-widerrufen.de
www.verbraucherschutz.tv
Eine andere Allianz gibt es unter:
www.kreditrechtsexperten.de
Dies ist keine Werbung, sondern noch einmal der Hinweis darauf, dass sich diverse Kanzleien/RÄ und auch andere Institutionen zusammenschließen, um für die Kunden/Mandanten gegen die Banken ins Feld zu ziehen.
Jetzt fehlen noch Gutachter, Steuerberater und die Verbraucherzentralen im Boot.
Bei uns gilt der Drei-Instanzen-Weg: Wenn die Klage vor dem AG beginnt ist die zweite Instanz das LG, die dritte der BGH, beginnt das Verfahren vor dem LG geht es zum OLG, danach zum BGH....
Wenn der Weg beim AG beginnt bedeutet es doch das der Streitwert bis 5000 € beträgt und wie kommt man mit so einem niedrigen Streitwert(unter 20000 €) zum BGH?
Die Schwelle von 20.000€ (es muss mehr sein) betrifft die sog. Beschwer und nicht den Streitwert. Mit geeigneten Mitteln vermag ein RA die Beschwer höher als den Streitwert zu bringen (falls nötig).
Aber wenn ich es richtig verstehe, ist eine Beschwer von >20.000€ nur dann notwendig, wenn die Vorinstanz die Revision vor dem BGH nicht zugelassen hat und der Kläger dagegen die Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH einlegen will. Mit anderen Worten: Wenn die Vorinstanz die Revision zugelassen hat, ist die Höhe der Beschwer (und des Streitwerts sowieso) für den Weg zum BGH irrelevant. Bitte korrigiert mich, falls ich irre. Danke.
"Diese Regelung sieht eine Übergangsfrist von einem Jahr und 14 Tagen ab Inkrafttreten des Gesetzes vor, ehe das Widerrufsrecht erlischt."
damit ist doch deadline für den wr joker nicht etwa märz 2016 oder juni 2016, sondern nach meinem verständnis ab inkrafttreten des gesetzes ein jahr und 14 tage. wir reden dann also über eine deadline (je nach genauem inkrafttreten des gesetzes) im FRÜHJAHR 2017 !!
Oder seht ihr das anders?
war hier nicht auch mal von einer kurzen frist von nur ca. drei monaten die rede?
wj
Zitat von Widerruf jetzt
die stn des brates lautet wie folgt:
"Aus Gründen der Rechtssicherheit sollte in die Überleitungsvorschrift desArtikels 229 Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuche (BGBEG) auch für bereits vor dem 21. März 2016 geschlossene Immobiliar-Ver- braucherdarlehen (einschließlich solcher gemäß § 491 Absatz 2 Satz 2 Nummer 5 BGB) eine gesetzliche Ausschlussfrist des Widerrufrechts auf- genommen werden. Nach dem Vorbild des Artikels 229 § 32 Absatz 2 Nummer 3 BGBEG könnte das Widerrufsrecht auf maximal zwölf Monate und 14 Tage nach Inkrafttreten des Umsetzungsgesetzes befristet werden."
damit sind wir doch immer im jahr 2017 auch für altverträge.
wie kommt man auf den 21.6.2016??
oder hab ich was übersehen?
wj
Zitat:
Neues Gesetz zum 21. März 2016 geplant Mit der für den 21. März 2016 geplanten Gesetzesänderung will die Bundesregierung die EU-Richtlinie zu Wohnimmobilienkrediten in nationales Recht umsetzen. Der so genannte “Widerrufsjoker” soll mit Inkrafttreten des Gesetzes im März 2016 oder möglicherweise mit einer kurzen Übergangsfrist zum 21. Juni 2016 auslaufen – und nach dem bisherigen Gesetzentwurf soll dies nicht nur für Neuverträge gelten, sondern auch für alte Verträge.
Gibt es nun für Altverträge nach dem 21. Juni 2016 keine Möglichkeit mehr, den Widerruf (wirksam) auszusprechen
Oder
beginnt für Altverträge am 21. Juni 2016 erst die (mit der Gesetzesänderung neu eingeführte) Frist zwölf Monate und 14 Tage (siehe oben "nach Inkrafttreten des Umsetzungsgesetzes " ???
Aus den mir vorliegenden Unterlagen ergibt sich, dass letzteres richtig ist. Dann wäre keine so große Eile geboten. Ich meine im Übrigen, dass diese Art der Regelung dem entsprechen würde, was der Gesetzgeber vorher schon einmal für sonstige Darlehen eingeführt hat (also faktisch für Altverträge eine letzte absolute Frist von einem Jahr und 14 Tagen nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung.
Die andere Variante würde bedeuten, dass von einem Tag auf den anderen sämtliche Widerrufe aus sämtlichen Altverträgen erlöschen würden und nicht mehr möglich wären. Das kann nach meinem Rechtsverständnis nicht sein.
Zitat:
Neues Gesetz zum 21. März 2016 geplant Mit der für den 21. März 2016 geplanten Gesetzesänderung will die Bundesregierung die EU-Richtlinie zu Wohnimmobilienkrediten in nationales Recht umsetzen. Der so genannte “Widerrufsjoker” soll mit Inkrafttreten des Gesetzes im März 2016 oder möglicherweise mit einer kurzen Übergangsfrist zum 21. Juni 2016 auslaufen – und nach dem bisherigen Gesetzentwurf soll dies nicht nur für Neuverträge gelten, sondern auch für alte Verträge.
Gibt es nun für Altverträge nach dem 21. Juni 2016 keine Möglichkeit mehr, den Widerruf (wirksam) auszusprechen
Oder
beginnt für Altverträge am 21. Juni 2016 erst die (mit der Gesetzesänderung neu eingeführte) Frist zwölf Monate und 14 Tage (siehe oben "nach Inkrafttreten des Umsetzungsgesetzes " ???
Aus den mir vorliegenden Unterlagen ergibt sich, dass letzteres richtig ist. Dann wäre keine so große Eile geboten. Ich meine im Übrigen, dass diese Art der Regelung dem entsprechen würde, was der Gesetzgeber vorher schon einmal für sonstige Darlehen eingeführt hat (also faktisch für Altverträge eine letzte absolute Frist von einem Jahr und 14 Tagen nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung.
Die andere Variante würde bedeuten, dass von einem Tag auf den anderen sämtliche Widerrufe aus sämtlichen Altverträgen erlöschen würden und nicht mehr möglich wären. Das kann nach meinem Rechtsverständnis nicht sein.
wj
Weil es nicht nur gegen dein Rechtsverständnis verstößt, wird es verfassugnsrechtlich auch eher kritisch gesehen. Das hilft aber keinem weiter, wenn nach Jahren irgendwann das Bundesvberfassungsgericht entscheidet, wenn überhaupt einer dagegen klagt. Als normale kannst du nciht direkt gegen das Gesetz klagen, sondern nur im Rahmen der Widerrufsklage bis zum BVerfG kommen in der Hoffnung, dass die sich der Sache annehmen oder das ein Gericht vorher dem BVerfG die Frage zur Entscheidung vorlegt, ob das Gesetz i.O. ist. Direkt klagen können nur "Beteiligten" des Gesetzgebungsverfahrens, lasse mich hier aber gerne korrigieren.
Bis das Verfahren dort ist, sind aber tausende andere Sachen längst abgeurteilt und in Rechtskraft erwachsen.
Ob und in wie weit das Widerrufsrecht dann befrisstet wird, hängt von der letztendlichen konkreten Formulierung des Gesetzes ab. Dies kann entweder sein, dass die Übergangsregelung vorsieht, dass das neue Gesetz für alle Verträge gilt mit einer Übergangsfrist von 3 Monaten. Mithin gilt nach 3 Monaten auch für Altverträge, dass 1 Jahr und 14 Tage nach Vertragsschluss schluss ist mit dem Widerrufsrecht. Und alle Verträge die vor über einem Jahr und 14 Tagen geschlossen wurden, sind damit ergo weg. Dies war vermutlich auch die Intention des Bundesrates. Das Zitat hier ist nicht der Gesetzestextvorschlag. Sollte die Frist von 1 Jahr und 14 Tagen ab Inkrafttreten des Gesetzes gelten und dann quasi auch für alle alten Verträge zu laufen beginnen, wäre die Übergangsregelung mit 3 Monaten m.E. quatsch und unnötig. Weil diese dann nur aus dem 1 Jahr und 14 Tagen 1 Jahr 3 Monate und 14 Tage machen würde.
Für deine Auslegung spricht hingegen, dass dieser Weg vielleicht etwas Verfassungskonformer sein kann. Stichwort alibi Übergangsfrist. Hat irgendwer den aktuellen Entwurf dieses Gesetzes über den im Bundestag entschieden werden soll? Kenne nur den vom 07.09.2015. Nachdem es in diesem aber noch keinen solchen Passus gab und der erst nach dem Hinweis vom Bundesrat eingefügt wurde, sehe ich keine Veröffentlichung.
Das erscheint mir schon ziemlich spannend: Jetzt beraten in Köln schon die LG-Richter mit den OLG-Richtern über die WRB der Sparkassen.Die warten auch händeringend auf einen Spruch aus Karlksruhe....
Das erscheint mir schon ziemlich spannend: Jetzt beraten in Köln schon die LG-Richter mit den OLG-Richtern über die WRB der Sparkassen.Die warten auch händeringend auf einen Spruch aus Karlksruhe....
Es gibt wohl sowas wie interne Richterforbildungen, die u.a. vermutlich von Richtern der oberen Gerichte durchgeführt werden oder in Frankfurt und anderen ablehenden Gerichten vielleicht auch von "externen".
Hinsichtlich der News vom LG Köln, ist das nun nicht so überrschande, das OLG Köln war eines der ersten OLGs überhaupt, dass die Widerrufsbelehrung der Sparkassen mit der Fußnote geknickt hat. Insoweit eher überrascht, dass die Anwälte überrascht waren, dass das LG Köln seinem OLG folgt.
In dem Verfahren OLG Köln Entscheidung vom 23. Januar 2013 Az. 13 U 218/11 ging es eben um genau diese Sparkassenbelehrung der KSK (Vertrag von 2005). Vorinstanz war eben auch LG Köln und wurde aufgehoben. Denke seit 2013 sollte das LG Köln daher auch in der "Spur" gewesen sein oder?.
Es gibt wohl sowas wie interne Richterfortbildungen, die u.a. vermutlich von Richtern der oberen Gerichte durchgeführt werden oder in Frankfurt und anderen ablehenden Gerichten vielleicht auch von "externen".
Hinsichtlich der News vom LG Köln, ist das nun nicht so überrschande, das OLG Köln war eines der ersten OLGs überhaupt, dass die Widerrufsbelehrung der Sparkassen mit der Fußnote geknickt hat. Insoweit eher überrascht, dass die Anwälte überrascht waren, dass das LG Köln seinem OLG folgt.
In dem Verfahren OLG Köln Entscheidung vom 23. Januar 2013 Az. 13 U 218/11 ging es eben um genau diese Sparkassenbelehrung der KSK (Vertrag von 2005). Vorinstanz war eben auch LG Köln und wurde aufgehoben. Denke seit 2013 sollte das LG Köln daher auch in der "Spur" gewesen sein oder?.
Sollten die auch mal am LG N-Fü für die Richter(innen) der 10.Zivilkammer durchführen...
Bei dejure.org taucht zu diversen Urteilen bzgl. Widerruf immer wieder auch der Link widerruf-immobiliendarlehen.de auf. Die Webseite ist betitelt mit "Kanzlei Professor Dr. jur. Müggenborg". Dort waren bis vor kurzem (Ende 2015?) tatsächlich auch einige hundert Urteile im Volltext zum Download angeboten worden. Plötzlich fehlten die Links zu den PDFs, und jetzt ist dort jeweils zu lesen:
-Urteile sind für Partneranwälte verfügbar-
Nach meinem persönlichen Empfinden ist es nicht schön, dass auf dejure.org teils "exklusiv" (z.B. LG Frankfurt/Main, 10.04.2014 - 2-19 O 123/13) die o.g. Webseite verlinkt wird, dann aber auf dieser Webseite selbst nachzulesen ist, dass die Urteile für Partneranwälte verfügbar seien - und sie sind nicht mehr für die Allgemeinheit verfügbar. Muss das sein? Sollten diese Links dann nicht von dejure.org gelöscht werden?
Bei dejure.org taucht zu diversen Urteilen bzgl. Widerruf immer wieder auch der Link widerruf-immobiliendarlehen.de auf. Die Webseite ist betitelt mit "Kanzlei Professor Dr. jur. Müggenborg". Dort waren bis vor kurzem (Ende 2015?) tatsächlich auch einige hundert Urteile im Volltext zum Download angeboten worden. Plötzlich fehlten die Links zu den PDFs, und jetzt ist dort jeweils zu lesen:Nach meinem persönlichen Empfinden ist es nicht schön, dass auf dejure.org teils "exklusiv" (z.B. LG Frankfurt/Main, 10.04.2014 - 2-19 O 123/13) die o.g. Webseite verlinkt wird, dann aber auf dieser Webseite selbst nachzulesen ist, dass die Urteile für Partneranwälte verfügbar seien - und sie sind nicht mehr für die Allgemeinheit verfügbar. Muss das sein? Sollten diese Links dann nicht von dejure.org gelöscht werden?
In der Tat schade, fand ich auch immer schön, dass man dort die Urteile, die hier zum Teil dann genannt wurden, nachschauen konnte. Viele der Urteile hat die Kanzlei auch nur von Dritten erhalten, offen war es bessere Werbung als so.
Dejure hat die Urteile noch erfasst, als sie für jeden zugänglich waren. Mitlerweile müsste der Link gelöscht werden oder ähnlich den Juris Links gekenntzeichnet werden, aber ich weiß nicht ob, wie und wann Dejure ihre jeweiligen Seiten aktualisiert und Links prüft.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Kläger: Verbraucherschutzverband
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